Question sur la notation d'une pièce

Tout ce qui concerne la lecture ou l'écriture d'une partition et l'analyse ou la composition d'un morceau. En bref, la théorie !
Fouyaut
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Re: Question sur la notation d'une pièce

Messagepar Fouyaut » dim. 5 mars 2017 10:16

Quazart a écrit :Harghhh j'avais pas bien lu ! J'ai l'impression que tu es un peu en délicatesse avec les rythmes... 6/8 et 2/4, c'est pas la même chose. Dire qu'écrire en binaire ou en ternaire ne change rien, excuse moi, mais c'est n'importe quoi. Je comprends ce que tu veux dire, mais les termes employés sont impropres. Binaire, ternaire désignent le nombre de temps de la mesure, pas la manière dont chaque temps est décomposé.


Salut Quazart, d'où sors tu ça?

Devons-nous comprendre que Castérède dit n'importe quoi quand il définit le binaire et ternaire de la façon suivante ?
Jacques Castérède a écrit :Les mesures dont nous avons parlé jusqu'ici ont toutes des unités de temps binaires (blanche, noire, croche, double croche), c'est-à-dire divisibles par deux ou par des puissances de deux. C'est pourquoi ces mesures elles-mêmes sont dites binaires.

Le point, qui augmente de moitié la durée d'une note, permet de passer de la division binaire des durées à leur division ternaire, et de résoudre ainsi avec clarté un problème qui avait préoccupé les théoriciens du Moyen-Âge. Il nous permettra aussi d'écrire des mesures dont la division du temps ne sera plus binaire, mais ternaire. Pour cela, il suffit de pointer l'unité de temps d'une mesure binaire pour la transformer en mesure ternaire.
Théorie de la musique, p. 35.

Plus bas, à la même page :
Jacques Castérède a écrit :À la mesure binaire 2/4 correspond donc la mesure 6/8 et réciproquement.

Et encore p. 36:
Jacques Castérède a écrit :Il faut bien noter que la différence entre mesure binaire et mesure ternaire réside dans la division de leur unité de temps, et non dans leur nombre de temps.


Attention
Quazart a écrit :La main droite ne fait que de la décoration, définir la croche comme unité de mesure est absurde.

En 9/8 la croche n'est pas l'unité de mesure, c'est la noire pointée l'unité.
Simplement on écrit 8 au dénominateur parce qu'il n'y a pas un nombre entier de noires pointées dans une ronde (pour rappel c'est ce nombre entier qui est au dénominateur) => on traduit en croches. Pour passer d'une mesure binaire à une ternaire, on multiplie donc par 3 le nominateur et par 2 le dénominateur.


Si je peux me permettre, en toute amitié, la façon dont tu disqualifies d'autres positions que la tienne avant d'argumenter ("c'est n'importe quoi, c'est absurde") est presque désagréable. ;)

Pour moi les deux propositions de piccard888 sont équivalentes et tip top !
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Re: Question sur la notation d'une pièce

Messagepar Ectoplismi » dim. 5 mars 2017 11:39

Honnêtement, je pensais comme Fouyaut que "ternaire" désignait la division d'une unité de temps.
Ceci dit, la page Wikipédia "Division du temps" donne raison à Quazart, étant donné qu'elle qualifie la mesure 3/4 de ternaire. D'autres sources la désignent bien comme étant binaire.
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Re: Question sur la notation d'une pièce

Messagepar Ectoplismi » dim. 5 mars 2017 11:52

Après avoir vérifié, si j'ai bien compris, à la mesure à temps simples ou binaire 2/4 correspond la mesure à temps composés ou ternaires 6/8. Ternaire désigne donc bien des mesures dont l'unité de temps de référence est une valeur pointée ou composée.

Selon cette acception, une mesure 3/4 peut aussi bien être binaire/simple que ternaire/composée : si l'unité de temps est la noire, c'est du binaire, si l'unité de temps est la blanche pointée, c'est du ternaire. Dans le premier cas, on aura 3 temps par mesure, dans le deuxième, seulement 1.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Mesure_(notation_musicale)
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Re: Question sur la notation d'une pièce

Messagepar Quazart » dim. 5 mars 2017 11:58

Fouyaut a écrit :
Quazart a écrit :Harghhh j'avais pas bien lu ! J'ai l'impression que tu es un peu en délicatesse avec les rythmes... 6/8 et 2/4, c'est pas la même chose. Dire qu'écrire en binaire ou en ternaire ne change rien, excuse moi, mais c'est n'importe quoi. Je comprends ce que tu veux dire, mais les termes employés sont impropres. Binaire, ternaire désignent le nombre de temps de la mesure, pas la manière dont chaque temps est décomposé.


Salut Quazart, d'où sors tu ça?

Devons-nous comprendre que Castérède dit n'importe quoi quand il définit le binaire et ternaire de la façon suivante ?
Jacques Castérède a écrit :Les mesures dont nous avons parlé jusqu'ici ont toutes des unités de temps binaires (blanche, noire, croche, double croche), c'est-à-dire divisibles par deux ou par des puissances de deux. C'est pourquoi ces mesures elles-mêmes sont dites binaires.

Le point, qui augmente de moitié la durée d'une note, permet de passer de la division binaire des durées à leur division ternaire, et de résoudre ainsi avec clarté un problème qui avait préoccupé les théoriciens du Moyen-Âge. Il nous permettra aussi d'écrire des mesures dont la division du temps ne sera plus binaire, mais ternaire. Pour cela, il suffit de pointer l'unité de temps d'une mesure binaire pour la transformer en mesure ternaire.
Théorie de la musique, p. 35.

Plus bas, à la même page :
Jacques Castérède a écrit :À la mesure binaire 2/4 correspond donc la mesure 6/8 et réciproquement.

Et encore p. 36:
Jacques Castérède a écrit :Il faut bien noter que la différence entre mesure binaire et mesure ternaire réside dans la division de leur unité de temps, et non dans leur nombre de temps.


Attention
Quazart a écrit :La main droite ne fait que de la décoration, définir la croche comme unité de mesure est absurde.

En 6/8 la croche n'est pas l'unité de mesure, c'est la noire pointée l'unité.

Si je peux me permettre, en toute amitié, la façon dont tu disqualifies d'autres positions que la tienne avant d'argumenter ("c'est n'importe quoi, c'est absurde") est presque désagréable. ;)

Pour moi les deux propositions de piccard888 sont équivalentes et tip top !

Bonjour Fouyaut,
Soit. Mes mots ont dépassé mes paroles :DD
Quand je parle d'absurdité et de n'importe quoi, c'est direct, mais pas agressif. Désolé si je peux froisser, ce n'est pas mon but.
Je veux dire qu'on adopte une mesure pour définir le rythme d'un morceau. La question est : ce que joue la main droite définit-il le rythme du morceau ? Non. C'est un motif, pas un rythme. Est-ce qu'on peut distinguer chaque note de la main droite comme élément de rythme ? Non. Du moins à mon sens.

Une mesure à 4 temps avec une figure continue en doubles croches est-elle indiquée 16/16 ? Non. Selon le tempo, ce sera 4/4 ou 2/2.

Si tu veux que ce soit 9/8 ou 18/16 libre à toi, rien ne t'en empêche, mais pour moi c'est... inapproprié.

A titre d'exemple, regarde le 2nd mouvement de la 2ème sonate de Scriabine :
http://hz.imslp.info/files/imglnks/usim ... a_No_2.pdf
qui a peut-être inspiré le morceau dont il est question ici. La mesure est à 3/2. Imagines-tu ce morceau mesuré 12/8 ?
https://soundcloud.com/user-927034195

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Re: Question sur la notation d'une pièce

Messagepar Ectoplismi » dim. 5 mars 2017 12:05

ce que joue la main droite définit-il le rythme du morceau ?


Non c'est la main gauche. Dans ce cas-là, il suffit de préciser en haut de la partition que l'unité de temps est la noire pointée, et la mesure 9/8 indique bien qu'il y a 3 temps par mesure.
Modifié en dernier par Ectoplismi le dim. 5 mars 2017 12:21, modifié 1 fois.
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Re: Question sur la notation d'une pièce

Messagepar Fouyaut » dim. 5 mars 2017 12:21

Ectoplismi : tout à fait d'accord avec toi concernant la mesure 3/4, elle peut être considérée comme binaire ou ternaire selon qu'on l'envisage avec la noire ou la blanche pointée comme unité. :)

Quazart : ta distinction entre motif et rythme mériterait d'être creusée parce qu'à proprement parler, qu'on écrive trois croches en 9/8 ou un triolet en 3/4, c'est quand même trois notes successives dont les durées sont proportionnées entre elles. Qu'est-ce qui leur manque pour recevoir le titre de rythme, à ton sens ? :o
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Re: Question sur la notation d'une pièce

Messagepar Quazart » dim. 5 mars 2017 12:47

Fouyaut a écrit :Ectoplismi : tout à fait d'accord avec toi concernant la mesure 3/4, elle peut être considérée comme binaire ou ternaire selon qu'on l'envisage avec la noire ou la blanche pointée comme unité. :)

Quazart : ta distinction entre motif et rythme mériterait d'être creusée parce qu'à proprement parler, qu'on écrive trois croches en 9/8 ou un triolet en 3/4, c'est quand même trois notes successives dont les durées sont proportionnées entre elles. Qu'est-ce qui leur manque pour recevoir le titre de rythme, à ton sens ? :o

C'est une excellente question, j'allais d'ailleurs revenir sur ma réponse.
C'est une question de rapidité. Si on pouvait compter chaque division du temps, on pourrait adopter une notation 9/8.
Quand on ne peut plus compter, on mesure sur chaque temps.
Le simple fait de voir de quelle façon la mesure est écrite donne une indication sur la rapidité du mouvement. C'est ce que faisaient les baroques et les classiques. Plus l'unité de valeur de chaque temps est longue, plus le tempo est rapide.
Modifié en dernier par Quazart le dim. 5 mars 2017 16:31, modifié 1 fois.
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Re: Question sur la notation d'une pièce

Messagepar piccard888 » dim. 5 mars 2017 15:13

Merci à vous de m'avoir aidé pour le début. Pour la suite la plupart (ou la totalité pour Quazart) est en 3/4 donc j'aurais pas trop de problème, sauf

pour la fin qui sera plus dure à transcrire, sauf que j'ai l'impression qu'à 00:11 (sur l'octave en Do) le rythme change donc j'ai fais ça

Image



Si ce n'est pas bon savez vous comment faire.

Merci
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Re: Question sur la notation d'une pièce

Messagepar Ectoplismi » dim. 5 mars 2017 17:37

Si on pouvait compter chaque division du temps, on pourrait adopter une notation 9/8


Qu'est-ce que tu entends exactement par "compter" ? Compter dans sa tête toutes les croches ?

Si j'ai bien compris, toi tu considères les croches de la MD comme des sortes de fioritures qui n'influent pas du tout sur la perception du rythme du morceau ?

piccard > oui c'est bien ça, il y a deux mesures de 2/4 qui se suivent vers 0:10.
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Re: Question sur la notation d'une pièce

Messagepar Quazart » dim. 5 mars 2017 19:18

Ectoplismi a écrit :
Si on pouvait compter chaque division du temps, on pourrait adopter une notation 9/8


Qu'est-ce que tu entends exactement par "compter" ? Compter dans sa tête toutes les croches ?

Si j'ai bien compris, toi tu considères les croches de la MD comme des sortes de fioritures qui n'influent pas du tout sur la perception du rythme du morceau ?

piccard > oui c'est bien ça, il y a deux mesures de 2/4 qui se suivent vers 0:10.

Oui, c'est exactement ça. C'est pourquoi j'ai mis le lien sur la 2ème sonate de Scriabine. Chaque note du trait de main droite est quasiment impossible à discerner, comme dans le morceau dont il est question dans ce post. On ne peut pas fonder la mesure là-dessus, ça va trop vite.
https://soundcloud.com/user-927034195

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