Les appoggiatures

Tout ce qui concerne la lecture ou l'écriture d'une partition et l'analyse ou la composition d'un morceau. En bref, la théorie !
Fouyaut
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Les appoggiatures

Messagepar Fouyaut » dim. 5 mars 2017 23:33

Bonsoir à tout le forum !

Je fais ce sujet pour recueillir les interrogations quant à certaines appoggiatures longues, car la façon de les jouer n'est pas toujours limpide au premier coup d'oeil. En tout cas j'ai une interrogation quant au prélude de Bach sur lequel je bosse dernièrement (le VIIème du volume 2 du clavier bien tempéré).

Image
Ma prof dit de jouer ces deux appogiatures comme deux croches, qui ne mangent qu'un tiers de la noire pointée. J'obtempère évidemment, mais ma curiosité me fait me demander si c'est vrai :angel:

Jacques Castérède dit : en général, une appoggiature longue sur une note pointée mange les deux tiers de sa note.
Dans un bouquin sur le CBT (David Ledbetter, Bach's Well-tempered Clavier), je lis en revanche :
Given this rapid tempo, Neumann recommends playing the appoggiaturas in bb.2, 4 and 62 as semiquavers.

Ça signifie, "étant donné ce rapide tempo, Neumann recommande de jouer les appoggiatures aux mesures 2, 4 et 62 comme des croches." (Si vous connaissez ce Neuwmann ? moi pas)
L'auteur du bouquin justifie ça aussi pour éviter des quartes consécutives (si-mi / la-ré), même s'il avoue que des quartes consécutives après tout c'est pas la mort, faut pas pousser mémé dans les orties.
Il dit aussi qu'un certain Dannreuther fait son original et préconise de jouer ces appoggiatures en duolet.
Enfin il rapporte la suggestion de Quantz, Dolmetsch et Kreutz (aussi inconnus de moi que les autres), de jouer l'appoggiature sur toute une noire pointée, et de la résoudre en débordant sur le silence suivant.

Que pensez-vous de cette profusion de recommandations incompatibles entre elles ? Avez-vous déjà eu affaire dans d'autres oeuvres à des appoggiatures de notes pointées ? Ou bien à des appoggiatures qui vous ont simplement fait entrer dans de longues méditations et délibérations intérieures pour choisir la bonne façon de l'interpréter ?
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Re: Les appoggiatures

Messagepar kerry117 » lun. 6 mars 2017 09:59

Fouyaut a écrit :Ma prof dit de jouer ces deux appogiatures comme deux croches, qui ne mangent qu'un tiers de la noire pointée. J'obtempère évidemment, mais ma curiosité me fait me demander si c'est vrai :angel:

Je n'ai pas travaillé ce prélude, je l'ai déchiffré à vue pour la première fois après lu avoir ton message sur le fil du mordant. Instinctivement j'ai joué l'appogiature en croche.
Je ne me suis pas posé plus de question bien que connaissant les différentes possibilités théoriques de jouer les petites notes.
On peut toujours argumenter sur les différentes possibilités. Il me semble que l'esprit que l'on veut donner à la pièce doit passer au-dessus de toutes les considérations théoriques.
La notation en petite note permet de bien mettre en évidence l'appogiature. Il faut savoir qu'une appogiature ne se note pas toujours avec une petite note.
Dans ce prélude le rythme guide mon choix : successions de motifs en croches.
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Re: Les appoggiatures

Messagepar Fouyaut » lun. 6 mars 2017 10:08

kerry117 a écrit :On peut toujours argumenter sur les différentes possibilités. Il me semble que l'esprit que l'on veut donner à la pièce doit passer au-dessus de toutes les considérations théoriques.
(...)
Dans ce prélude le rythme guide mon choix : successions de motifs en croches.


Salut kerry,
tout d'abord, c'est sympa de te pencher comme ça sur les oeuvres qui m'interrogent :)
Ensuite, ça veut dire quoi l'esprit ? :DD
Et qu'entends-tu par théorique ? Pourquoi ta justification en termes de motifs de croches serait-elle moins théorique que celle des lascars que j'ai cités par-dessus ? Qui te dit qu'eux aussi n'ont pas d'abord utilisé leur instinct pour choisir ?
Je suis curieux parce que dans d'autres contexte (face à des débutants qui rechignent à se lancer au solfège) je lis souvent une phrase qui semble inverse de ce que tu affirmes ici, qui dit en substance : avant de vouloir jouer la musique faut tout de même se coletiner de la théorie mes cocos, vous jouerez pas de musique avec esprit sans théorie !
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Re: Les appoggiatures

Messagepar Franck210 » lun. 6 mars 2017 10:11

CHAILLEY CHALLAN - Théorie Complète de La Musique Vol-2 P 37.png
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Re: Les appoggiatures

Messagepar Fouyaut » lun. 6 mars 2017 10:21

Salut Franck, merci d'ajouter cette pièce au dossier :)
L'as tu choisie parce que tu penses que Chailley Challan a raison ?
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Re: Les appoggiatures

Messagepar kerry117 » lun. 6 mars 2017 11:41

Fouyaut a écrit :Je suis curieux parce que dans d'autres contexte (face à des débutants qui rechignent à se lancer au solfège) je lis souvent une phrase qui semble inverse de ce que tu affirmes ici, qui dit en substance : avant de vouloir jouer la musique faut tout de même se coletiner de la théorie mes cocos, vous jouerez pas de musique avec esprit sans théorie !

C'est de la provocation ? Peut-être que je me suis mal exprimée.
kerry117 a écrit :bien que connaissant les différentes possibilités théoriques de jouer les petites notes.

Connaitre la théorie c'est très bien, savoir l'appliquer c'est une autre affaire.
Ce qui est valable dans un contexte, ne l'est pas forcément dans un autre.

L'exemple donné par Challan est intéressant. Challan est bien connu des élèves qui ont suivi des cours d'harmonies et qui ont réalisés ses basses et chants donnés.
Je réponds en tant qu'ancienne élève ayant réalisé ses basses et chants donnés.
Ce qu'il propose donne une fonction harmonique au mib qui devient la 7ème de dominante qui va se résoudre sur le temps suivant.
Ma question ? Est-ce que Bach a songé faire entendre l'accord de 7ème de dominante de la tonalité de Sib à la mesure 2 ?
Dans un prélude en mib Majeur où la tonalité de mib est affirmée à la 1ère mesure, pourquoi ne pas entendre un accord de dominante de Mib et de considérer que le mib est en fait un retard du ré, que l'on rejoue sur le temps, le "la" bécarre de la main gauche serait une broderie du sib.
Si je considère la cohérence rythmique, en comparant les mesures 2 et 12, j'ai du mal à imaginer que le silence du 2ème temps de la mesure 2 disparaisse.
Mes propos n'engagent que moi.
Pour l'instant je reste sur ma position, celle de la prof de Fouyaut.
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Re: Les appoggiatures

Messagepar Fouyaut » lun. 6 mars 2017 12:19

Salut Kerry, pas de provocation de ma part :$ juste une sincère incompréhension devant ton image d'un esprit qui plane au-dessus des considérations théoriques. Quand tu te lances dans des propos très généraux comme ça, ou encore comme "ce qui est valable dans un contexte ne l'est pas forcément dans un autre", pour moi ça sonne creux ; par conséquent j'aime poser des questions simples pour être sur qu'on sache tous de quoi on parle.

Tu as raison la proposition de Challan fait précéder la tierce sib-ré de la quinte diminuée labécarre - mib ; mais le fa, note commune au deux accords Fa7 et Sib majeur, disparaît au même moment.
Quant à savoir ce que Bach avait dans la tête je n'ai pas fouillé les arguments des musicologues sur cette question, je ne suis même pas convaincu que ça importe :)
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Re: Les appoggiatures

Messagepar kerry117 » lun. 6 mars 2017 13:32

Fouyaut a écrit :Quand tu te lances dans des propos très généraux comme ça, ou encore comme "ce qui est valable dans un contexte ne l'est pas forcément dans un autre", pour moi ça sonne creux ;

Comprends que, suivant l'option choisie, il y aura une incidence sur l'interprétation. Il faut tenir compte des caractéristiques du langage musical de chaque époque, voire de celui des compositeurs, des différents styles pour éviter des erreurs d'interprétation. Il me semble qu'il faut aussi tenir compte de l'écriture du morceau.
Fouyaut a écrit :Tu as raison la proposition de Challan fait précéder la tierce sib-ré de la quinte diminuée labécarre - mib ; mais le fa, note commune au deux accords Fa7 et Sib majeur, disparaît au même moment.

Nous ne sommes pas dans le cas d'une écriture verticale. Le fa est entendu 3 fois dans la mesure, 1 fois à chaque temps. Pour moi il ne disparait pas, on l'a toujours dans l'oreille.
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Re: Les appoggiatures

Messagepar Fouyaut » lun. 6 mars 2017 16:05

kerry117 a écrit :Nous ne sommes pas dans le cas d'une écriture verticale. Le fa est entendu 3 fois dans la mesure, 1 fois à chaque temps. Pour moi il ne disparait pas, on l'a toujours dans l'oreille.

Tu dis qu'on n'est pas dans une écriture verticale, mais dans ce cas est-ce que ça a du sens d'analyser les notes fa et mib comme un accord de Fa 7ème de dominante lorsque celles-ci sont placés sur un la bécarre qui brode le si bémol (remarque comme le motif de la broderie sur les notes d'un arpège est omniprésent dans ce morceau) ? N'est-ce pas déjà trop vertical comme approche ?
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Re: Les appoggiatures

Messagepar kerry117 » lun. 6 mars 2017 18:03

L'écriture horizontale n'exclut pas que l'on regarde ce qui se passe verticalement. Il y a une certaine logique dans la succession des notes.
Plusieurs lignes mélodiques superposées créent des accords.
Dans un contexte tonal, ces accords s'enchainent en suivant une logique. On peut remarquer que certaines notes font partie de l'accord, d'autres sont des notes étrangères à l' accord : ornements, notes de passages, des broderies, retard etc...
Cela peut paraitre compliqué et difficile à comprendre quand on a pas pratiqué l'harmonie et /ou harmonisé dans le style d'un compositeur.

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