Les appoggiatures

Tout ce qui concerne la lecture ou l'écriture d'une partition et l'analyse ou la composition d'un morceau. En bref, la théorie !
Fouyaut
Messages : 633
Enregistré le : lun. 10 août 2015 00:20

Re: Les appoggiatures

Messagepar Fouyaut » lun. 6 mars 2017 18:17

Rien de bien compliqué à partir de ta deuxième phrase pour qui s'intéresse un peu à l'harmonie, mais la première j'avoue j'ai du mal...

kerry117 a écrit :L'écriture horizontale n'exclut pas que l'on regarde ce qui se passe verticalement.


Cette notion d'écriture horizontale et la question la place qu'elle laisse à l'analyse des accords me semble très floue.
Pourquoi, si l'écriture horizontale n'exclut pas de regarder ce qu'il y a comme accords, ne peut-on convenir qu'il n'y a pas à proprement parler d'enchaînement la bécarre fa mib / si fa ré, puisqu'il n'y a (momentanément, j'en conviens) plus de fa ?
kerry117
Messages : 2591
Enregistré le : ven. 25 juil. 2014 17:51
Piano : Kawai
Professeur : pas actuellement
Localisation : Ille-et-Vilaine

Re: Les appoggiatures

Messagepar kerry117 » lun. 6 mars 2017 18:40

As-tu essayé de jouer les 2 premières mesures sans l'appogiature ?
On entend bien : mesure 1 Tonique et mesure 2 Dominante
Le la bécarre est bien la broderie du si b. Ce que joue la mg gauche à la 2ème mesure est exactement la transposition de la 1ère mesure.
Fouyaut
Messages : 633
Enregistré le : lun. 10 août 2015 00:20

Re: Les appoggiatures

Messagepar Fouyaut » lun. 6 mars 2017 19:27

Tout ça est très vrai... mais ça ne répond pas aux questions qui ont été ouvertes au long de cette discussion ??
Pour rappel, qu'est-ce que l'écriture horizontale autorise à délaisser comme analyse d'accords ?
Et quelle est la pertinence de l'argument qui tire parti de l'analyse de l'appoggiature mib en un V de V, pour la raccourcir au motif que c'est trop tôt dans le morceau pour un V de V ?
Avatar de l’utilisateur
Quazart
Messages : 375
Enregistré le : ven. 20 janv. 2017 16:33
Piano : Kawaï CA67
Pratique depuis : 1958
Professeur : Plus maintenant
Localisation : Côtes d'Armor et région parisienne

Re: Les appoggiatures

Messagepar Quazart » lun. 6 mars 2017 21:45

Fouyaut a écrit :Bonsoir à tout le forum !
Je fais ce sujet pour recueillir les interrogations quant à certaines appoggiatures longues, car la façon de les jouer n'est pas toujours limpide au premier coup d'oeil. En tout cas j'ai une interrogation quant au prélude de Bach sur lequel je bosse dernièrement (le VIIème du volume 2 du clavier bien tempéré).
(...)
Que pensez-vous de cette profusion de recommandations incompatibles entre elles ? Avez-vous déjà eu affaire dans d'autres oeuvres à des appoggiatures de notes pointées ? Ou bien à des appoggiatures qui vous ont simplement fait entrer dans de longues méditations et délibérations intérieures pour choisir la bonne façon de l'interpréter ?

Bonjour Fouyaut,

Si les théoriciens ne sont pas d'accord entre eux... il n'y a donc pas de règle absolue.
J'ai appris à donner à l'appoggiature une valeur plus longue qu'à celle de la note qu'elle précède. Dans le cas présent, une noire suivie d'une croche, esthétiquement ça me convient très bien, quel que soit le tempo...
A chacun sa préférence personnelle.

Je me demande tout de même comment Bach les notait : utilisait-il le symbole moderne ou ceux de son époque (ports de voix ou coulés) ? Dans ce cas, la réponse pourrait se trouver dans sa table des ornements :
https://jplecaudey.com/analyse-musicale ... -j-s-bach/
Si il était noté comme le port de voix de la ligne 2, ornement 4, l'appoggiature pourrait valoir une croche ?...
Pour en avoir le coeur net, il faudrait voir l'original. Si quelqu'un a ça sous la main...
https://soundcloud.com/user-927034195

Si la matière grise était plus rose, le monde aurait moins les idées noires. (Pierre Dac)
Fouyaut
Messages : 633
Enregistré le : lun. 10 août 2015 00:20

Re: Les appoggiatures

Messagepar Fouyaut » lun. 6 mars 2017 22:25

Salut Quazart :)
Oui j'ai aussi consulté ce petit lexique de Bach, mais je suis vite arrivé dans une impasse, parce qu'il traduit ses ornements à chaque fois sur l'exemple d'une noire. Donc quand bien même il aurait écrit un accent fallend, ça laisse ouvert à toutes les spéculations sur comment généraliser à d'autres valeurs comme ici la noire pointée : la diviser en deux (après tout son accent fallend divise la noire en 2) ? la délester d'une croche (après tout la noire est délestée d'une croche) ? lui laisser une croche (après tout il reste une croche de la noire initiale) ?
Avatar de l’utilisateur
Quazart
Messages : 375
Enregistré le : ven. 20 janv. 2017 16:33
Piano : Kawaï CA67
Pratique depuis : 1958
Professeur : Plus maintenant
Localisation : Côtes d'Armor et région parisienne

Re: Les appoggiatures

Messagepar Quazart » lun. 6 mars 2017 22:32

kerry117 a écrit :L'écriture horizontale n'exclut pas que l'on regarde ce qui se passe verticalement. Il y a une certaine logique dans la succession des notes.
Plusieurs lignes mélodiques superposées créent des accords.
Dans un contexte tonal, ces accords s'enchainent en suivant une logique. On peut remarquer que certaines notes font partie de l'accord, d'autres sont des notes étrangères à l' accord : ornements, notes de passages, des broderies, retard etc...
Cela peut paraitre compliqué et difficile à comprendre quand on a pas pratiqué l'harmonie et /ou harmonisé dans le style d'un compositeur.

Bonsoir Kerry,

Il arrive pourtant à Bach d'écrire des dissonances agressives (ex: Concerto italien - Andante mesure 10 , terrible !).
Il n'a sans doute pas écrit ça par hasard, encore moins par erreur, mais ça sonne tout de même un peu bizarrement...

Pour en revenir aux appoggiatures de ce prélude, tu les joues comme Richter (HAAA!!!) et moi comme SCHIFF (Hooo !!!) ;)
https://soundcloud.com/user-927034195

Si la matière grise était plus rose, le monde aurait moins les idées noires. (Pierre Dac)
Fouyaut
Messages : 633
Enregistré le : lun. 10 août 2015 00:20

Re: Les appoggiatures

Messagepar Fouyaut » lun. 6 mars 2017 22:37

Oui, d'ailleurs rien que dans ce prélude, sur le 1er temps de la mesure 7 on a une belle dissonance où sont jouée simultanément mib, fa, ré (je dirais que le mib est une appoggiature de ré, mais les hampes sont d'avis contraire). Ça chatouille bien les oreilles :DD
Avatar de l’utilisateur
Quazart
Messages : 375
Enregistré le : ven. 20 janv. 2017 16:33
Piano : Kawaï CA67
Pratique depuis : 1958
Professeur : Plus maintenant
Localisation : Côtes d'Armor et région parisienne

Re: Les appoggiatures

Messagepar Quazart » lun. 6 mars 2017 22:45

Fouyaut a écrit :Salut Quazart :)
Oui j'ai aussi consulté ce petit lexique de Bach, mais je suis vite arrivé dans une impasse, parce qu'il traduit ses ornements à chaque fois sur l'exemple d'une noire. Donc quand bien même il aurait écrit un accent fallend, ça laisse ouvert à toutes les spéculations sur comment généraliser à d'autres valeurs comme ici la noire pointée : la diviser en deux (après tout son accent fallend divise la noire en 2) ? la délester d'une croche (après tout la noire est délestée d'une croche) ? lui laisser une croche (après tout il reste une croche de la noire initiale) ?

Ou bien... choisir la solution médiane et viser entre les deux ??? :roll:
Pourquoi pas après tout, ce n'est pas aberrant. Essaye !
Je mentionnais juste au dessus l'Andante du Concerto italien où on trouve beaucoup de retards et portés de voix écrits avec des appoggiatures, dans un mouvement aussi lent, la solution "courte" semble s'imposer.
Comme l'écrivait Kerry plus haut, c'est aussi une question de contexte !

SI j'étais toi je suivrais le conseil de ta prof (dès fois qu'elle s'énerve) mais une fois hors de sa portée, je me ferais mon idée par moi-même en essayant les deux. Il y a nécessairement une façon de faire que tu préfèreras ! Et quelle qu'elle soit, tu auras de toutes façons la caution de grands interprètes avec toi.
Alors.....
https://soundcloud.com/user-927034195

Si la matière grise était plus rose, le monde aurait moins les idées noires. (Pierre Dac)
Fouyaut
Messages : 633
Enregistré le : lun. 10 août 2015 00:20

Re: Les appoggiatures

Messagepar Fouyaut » dim. 12 mars 2017 22:56

J'ai en effet tenté les duolets ces derniers jour, pour voir comment ça sonne... pas mal ! :D
Je le proposerai demain à ma prof pour voir ce qu'elle en dit ; elle est pas du genre à se mettre en colère donc au pire elle me dira "non, garnement" :DD

Retourner vers « Solfège, Harmonie et Théorie »

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 2 invités