Armature de ré dièse majeur

Tout ce qui concerne la lecture ou l'écriture d'une partition et l'analyse ou la composition d'un morceau. En bref, la théorie !
Shadow
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Armature de ré dièse majeur

Messagepar Shadow » sam. 11 mars 2017 17:00

Salut !

Je me suis posé une question dernièrement, elle n'a pas grand intérêt mais elle a peut-être une réponse, et ça c'est déjà bien !
Il est possible d'écrire plein de musiques avec une gamme enharmonique de celle présente de base. On pourrait par exemple transcrire une partition de ré bémol majeur (5 bémols) en do dièse majeur (7 dièses). Certes cela n'a aucun intérêt (à moins que ?) mais c'est toutefois possible. On peut faire de même avec si majeur (5 dièses) et do bémol majeur (6 bémols). Enfin bref, avec tout quoi ! Enfin presque.

Ma question est donc la suivante (c'est pas trop tôt) : Peut-on transcrire une musique étant initialement en mi bémol majeur (et donc avec 3 bémols, si/mi/la) en ré dièse majeur ? D'après moi c'est impossible avec seulement des dièses et des bémols. Faut-il donc mettre des doubles dièses à la clef (chose horrible qu'on soit d'accord ...) ? Je sais que la question n'est pas super utile en soit, j'ai qu'à écrire en mi bémol majeur après tout. Mais c'est une simple question de curiosité. Merci d'avance pour vos réponses ! :DD

EDIT : J'avais mis deux exemples de plus dans mon post que j'ai fini par retirer en me relisant car ... ils n'étaient pas bon ! J'avais mis comme exemple mi dièse à la place de fa et si dièse à la place de do, mais au final je crois que c'était faux. Eux non plus ne peuvent pas s'écrire ?
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Re: Armature de ré dièse majeur

Messagepar floyer » sam. 11 mars 2017 17:12

Do bémol, c'est 7 bémols (si mi la ré sol do fa).(Quant on additionne les altérations d'une armature et celle de son enharmonique on a 12 : 5+7=12)

Généralement on s'arrête à 7, car il n'y a que 7 notes dans la gamme.

Mais Claire91 avait trouvé une armature en fa bémol... le si est alors double bémol. (Donc on a l'équivalent à 8 bémols).

Cf : viewtopic.php?f=23&t=4802 (dommage que l'image ne soit plus accessible).
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Re: Armature de ré dièse majeur

Messagepar Ectoplismi » sam. 11 mars 2017 19:07

Pour le piano, ça n'aurait aucun intérêt étant donné que l'instrument ne marque aucune différence.

Après, même pour des instruments où un Ré# et un Mib ne sont pas exactement similaires, j'imagine que le but du compositeur n'est pas non plus de rendre le déchiffrage impossible, donc ça ne doit pas courir les rues non plus, ce genre d'armures. ^^
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Re: Armature de ré dièse majeur

Messagepar Quazart » sam. 11 mars 2017 19:23

Shadow a écrit :Salut !

Je me suis posé une question dernièrement, elle n'a pas grand intérêt mais elle a peut-être une réponse, et ça c'est déjà bien !
Il est possible d'écrire plein de musiques avec une gamme enharmonique de celle présente de base. On pourrait par exemple transcrire une partition de ré bémol majeur (5 bémols) en do dièse majeur (7 dièses). Certes cela n'a aucun intérêt (à moins que ?) mais c'est toutefois possible. On peut faire de même avec si majeur (5 dièses) et do bémol majeur (6 bémols). Enfin bref, avec tout quoi ! Enfin presque.

Ma question est donc la suivante (c'est pas trop tôt) : Peut-on transcrire une musique étant initialement en mi bémol majeur (et donc avec 3 bémols, si/mi/la) en ré dièse majeur ? D'après moi c'est impossible avec seulement des dièses et des bémols. Faut-il donc mettre des doubles dièses à la clef (chose horrible qu'on soit d'accord ...) ? Je sais que la question n'est pas super utile en soit, j'ai qu'à écrire en mi bémol majeur après tout. Mais c'est une simple question de curiosité. Merci d'avance pour vos réponses ! :DD

EDIT : J'avais mis deux exemples de plus dans mon post que j'ai fini par retirer en me relisant car ... ils n'étaient pas bon ! J'avais mis comme exemple mi dièse à la place de fa et si dièse à la place de do, mais au final je crois que c'était faux. Eux non plus ne peuvent pas s'écrire ?

Je connais au moins un exemple d'oeuvre écrite en do# Majeur, c'est "Ondine", le premier volet du triptyque "Gaspard de la Nuit" de Ravel.
Peut-être Ravel attribuait-il à cette tonalité un caractère plus cristallin que son enharmonique ré b ? C'est une perception subjective assez courante.
Mais des tonalités avec plus de 7 altérations... je n'en ai heureusement jamais vu !
https://soundcloud.com/user-927034195

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Re: Armature de ré dièse majeur

Messagepar jsb » sam. 11 mars 2017 19:50

Do dièse majeur :

Image
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Re: Armature de ré dièse majeur

Messagepar Quazart » sam. 11 mars 2017 21:20

[quote="jsb"]Do dièse majeur :
Hargh! Plus c'est gros, plus je passe à côté...
Il y a le pendant dans le second livre...
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Re: Armature de ré dièse majeur

Messagepar floyer » sam. 11 mars 2017 22:06

Je ne sais pas si le principe d'écrire en fa bémol (8 bémols si l'on compte double le sibb) a pour but de tout transposer d'un comma (comme si l'on jouait en mi, mais avec un diapason baissé de 6Hz). Pas sur que tous les instruments suivent !

Peut-être est-il question d'un changement de tonalité... et il serait plus naturel de passer en ré bémol mineur suite à ce qui précède.
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Re: Armature de ré dièse majeur

Messagepar Fouyaut » sam. 11 mars 2017 23:06

Dans l'impromptu de Schubert que je travaille (op. 142 n°2), on commence en la bémol majeur, on module à la sous-dominante (rébémol majeur) et puis ça passe en ré bémol mineur (8 bémols aussi). Mais tout ça est en altération accidentelle heureusement ;)
Ça peut quand même être bien pratique de connaître les gammes qui débordent du cycle vers plus de 7 altérations, parce qu'elles interviennent parfois au détour d'une pièce. Il y a une astuce : ces gammes sont comme leur gammes homonymes sauf que tout est altéré - par exemple ré mineur a 1 bémol, le si bémol, et 6 bécarres, les six autres notes ; et ré bémol mineur a 1 double bémol, le si double bémol, les 6 autres notes sont bémol.
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Re: Armature de ré dièse majeur

Messagepar kerry117 » dim. 12 mars 2017 09:02

Shadow a écrit :Il est possible d'écrire plein de musiques avec une gamme enharmonique de celle présente de base. On pourrait par exemple transcrire une partition de ré bémol majeur (5 bémols) en do dièse majeur (7 dièses).

Dans son 1er volume du Clavier Bien tempéré, Bach a écrit le 8ème prélude en mib mineur (armure 6 bémols) et la fugue associée à ce prélude dans la tonalité enharmonique, ré# mineur (6 #).

Ectoplismi a écrit :Pour le piano, ça n'aurait aucun intérêt étant donné que l'instrument ne marque aucune différence.

Après, même pour des instruments où un Ré# et un Mib ne sont pas exactement similaires, j'imagine que le but du compositeur n'est pas non plus de rendre le déchiffrage impossible, donc ça ne doit pas courir les rues non plus, ce genre d'armures. ^^


Il me semble que pour certains instruments cela a une importance.
Sur une harpe de concert, la corde sans la pédale fait entendre une note bémolisée. Si on l'enfonce d'un cran la pédale, la corde va être raccourcie et fera entendre une note bécarre, et si on met la pédale au cran suivant la corde fait entendre une note dièse.
Je comprends que si la tonalité est en dièse, la tension des cordes ne sera plus élevée, il me semble que cela peut jouer sur le timbre car pour jouer un ré# et un mib sur une harpe, on n’utilise pas la même corde, donc au niveau des doigtés ou des écarts des doigts, il peut y avoir une incidence sur le jeu.
Sur une harpe celtique, je crois que l'on ne peut pas changer la hauteur de certaines notes en cours de jeu. Donc cela limite les possibilités.
Sur une harpe je ne vois comment on peut jouer un double dièse et un double bémol sans passer par les enharmonies.
Théorie de Danhauser :
"Les gammes enharmoniques peuvent se remplacer réciproquement, et par ce moyen, on évite les tons contenant un trop grand nombre d'accidents et on rend la lecture plus facile."
Note en bas de page "Cela permet l'utilisation des gammes dites "théoriques" qui ont des armures avec x et bb ."
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Re: Armature de ré dièse majeur

Messagepar arabesque » dim. 12 mars 2017 10:41

kerry a écrit :Dans son 1er volume du Clavier Bien tempéré, Bach a écrit le 8ème prélude en mib mineur (armure 6 bémols) et la fugue associée à ce prélude dans la tonalité enharmonique, ré# mineur (6 #).

Ca m'avait intriguée, d'autant que certaines éditions proposent les 2 tonalités et j'avais posé laquestion à MJ Jude sur JJDP.com.

ma question: Le fugue est proposée dans sa VO en ré # min,y-a-t-il un avantage à la travailler par rapport à la version en mi bémol min? ( sur mon édition Choudens/Ferté, les 2 versions figurent, et Ferté explique que la mi bemol min est plus facile à lire... )

Réponse de Marie-Josèphe Jude:
La fugue a été écrite en ré# mineur, alors que le prélude est en mib mineur. Il est inhabituel que la fugue soit dans une tonalité enharmonique. Il semble que Bach ait transposé une fugue préalablement composée en ré mineur pour l'inclure dans ce premier livre du clavier bien tempéré, ce qui explique qu'il ait choisi ré# mineur pour la transposer, plutôt que mib mineur. Je ne pense pas qu'elle soit plus facile à déchiffrer en mib mineur et préfère l'idée de la jouer dans la tonalité dans laquelle elle a été écrite par Bach. Cordialement.




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