Une question de voix

Tout ce qui concerne la lecture ou l'écriture d'une partition et l'analyse ou la composition d'un morceau. En bref, la théorie !
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Quazart
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Re: Une question de voix

Messagepar Quazart » lun. 20 mars 2017 00:54

Eric a écrit :Son interprétation très expressive me semble très libre, par exemple au début de la pièce il joue un mordant lent et doux de la main gauche (Fa/Mi que je n'ai retrouvé sur aucune partition) avant de jouer la main droite ce qui allonge la durée de la mesure d'une croche et demi. Autre exemple tout à la fin de la pièce avant le point d'orge il joue un trille (que je n'ai pas retrouvé lui non plus sur aucune partition) et qui doit allonger la durée de la mesure.

Ci-dessous le début de la pièce tel que je l’entends, la première mesure n'est donc plus en 4/4 :

Image

Ma question est la suivante, est-il admis de en quelque sorte "dé-normaliser" ainsi la durée d'une mesure dans l'interprétation d'une pièce baroque en jouant des ornementations à son gré ?

D’avance merci pour vos réponses.

Les ornements (et pas seulement les ornements d'ailleurs) peuvent effectivement altérer la mesure. On en trouve une preuve précieuse de la main de Rameau dans la pièce "L'enharmonique" de la suite en sol, où il écrit plusieurs fois "hardiment, sans altérer la mesure".
Ces indications en disent long sur la façon de jouer de l'époque...
https://soundcloud.com/user-927034195

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arabesque
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Re: Une question de voix

Messagepar arabesque » lun. 20 mars 2017 07:53

J'ai décidément du mal avec cette écriture! Qui me suggère de nouveau un erreur du logiciel.
Sur la portée du haut: le soupir est de trop. Et quand bien même il existerait, il devrait logiquement précéder le quart de soupir. Et là ce ne sont pas des silences de 2eme voix: il n'y en a plus qu'une, un silence matérialisant une 2eme voix devrait être une pause ( 4 temps)
Les DC de la portée du haut "ré do si" sont très probablement à jouer avec la MG ré do ré, il doit s'agir un ornement dont on doit prendre la durée sur la blanche
Bien sûr qu'il y a des libertés rythmiques à prendre ici, mais pas celle de rajouter un temps...Jamais Bach ne se serait permis d'ajouter un temps!
Curieux qu'il n'ait pas écrit un simple "mordant".
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Re: Une question de voix

Messagepar Eric » lun. 20 mars 2017 09:31

arabesque a écrit :J'ai décidément du mal avec cette écriture! Qui me suggère de nouveau un erreur du logiciel.
Sur la portée du haut: le soupir est de trop. Et quand bien même il existerait, il devrait logiquement précéder le quart de soupir. Et là ce ne sont pas des silences de 2eme voix: il n'y en a plus qu'une, un silence matérialisant une 2eme voix devrait être une pause ( 4 temps)
Les DC de la portée du haut "ré do si" sont très probablement à jouer avec la MG ré do ré, il doit s'agir un ornement dont on doit prendre la durée sur la blanche

Non en faite ici :
Image
C'est moi qui est écrit cela en partant d'une partition qui existe déjà je l'ai modifié en fonction de ce que j'entends et je ne crois pas me tromper c'est réellement ce qui est joué.

En faite en dehors de la question peut on ou ne peut pas trafiquer les temps, mon soucis est que j'aime vraiment son interprétation avec les ornements qu'il a ajouté et comme je compte jouer de la même manière je me demandais si j'allais pas me faire conspuer par quelques puristes :DD en jouant ainsi.
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Re: Une question de voix

Messagepar kerry117 » lun. 20 mars 2017 09:48

arabesque a écrit :J'ai décidément du mal avec cette écriture! Qui me suggère de nouveau un erreur du logiciel.

+1

@Eric :
Pourquoi 5 temps dans la 1ère mesure dans la dernière version que tu proposes ?
Musicalement cela ne me semble pas logique d'écrire cela ainsi. Le thème commence sur le 2ème quart du 1er temps des 3 premières. Pourquoi ajouter un temps avant ? Je suis surprise que le logiciel accepte 5 temps.
Comme le signale Arabesque, il faut bien mettre le quart de soupir avant le début du thème pour garder la lisibilité de lecture et respecter la compréhension du texte.
Au 3ème temps de la MD pourquoi le "si" DC est détaché du "la sol la" et avec une hampe vers le bas ?

arabesque a écrit :Curieux qu'il n'ait pas écrit un simple "mordant".

Il me semble que c'est un ajout de l'interprète car je n'ai pas de mordant sur mon édition. A la main gauche j'ai "ré fa" blanche sur le 1er temps. Il me semble difficile de faire un mordant à la main gauche en respectant le rythme tout en mettant en valeur le début thème. Cela peut peut-être expliquer que l'interprète ait ajouté un temps. Dans ce cas pourquoi ne pas écrire, avec le logiciel, le mordant de la main gauche en anacrouse ?

Autre remarque Bach n'a jamais indiqué de vitesse métronomique.
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Re: Une question de voix

Messagepar Eric » lun. 20 mars 2017 10:27

kerry117 a écrit :[email protected] :
Pourquoi 5 temps dans la 1ère mesure dans la dernière version que tu proposes ?
Musicalement cela ne me semble pas logique d'écrire cela ainsi. Le thème commence sur le 2ème quart du 1er temps des 3 premières. Pourquoi ajouter un temps avant ? Je suis surprise que le logiciel accepte 5 temps.
Comme le signale Arabesque, il faut bien mettre le quart de soupir avant le début du thème pour garder la lisibilité de lecture et respecter la compréhension du texte....

Le logiciel accepte de modifier le temps d'une mesure avec comme unité 1 temps c'est pourquoi j'ai ajouté un cinquième temps pour pouvoir poser le "mordant" avant la main droite c'est ce qui est joué par l’interprète. Les silences qui sont gris sont en faite "invisibles" si j’imprime la partition ils ne seront pas imprimés.

kerry117 a écrit :...Au 3ème temps de la MD pourquoi le "si" DC est détaché du "la sol la" et avec une hampe vers le bas ? ...

Je ne sais pas je n'ai pas vraiment fait attention, ça a une importante particulière ?

kerry117 a écrit :.. Dans ce cas pourquoi ne pas écrire, avec le logiciel, le mordant de la main gauche en anacrouse ?

Un anacrouse, oui je n'y avais pas pensé, :clap: c'est ce que je vais faire, je vais modifier la partition.
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Re: Une question de voix

Messagepar kerry117 » lun. 20 mars 2017 11:34

Eric a écrit :Les silences qui sont gris sont en faite "invisibles" si j’imprime la partition ils ne seront pas imprimés.

Donc il va manquer le 1/4 de soupir. Il faut qu'il soit là pour la lisibilité et la compréhension musicale.
Tu pourais peut-être inverser les silence et mettre le quart de soupir après et le laisser en noir.

Eric a écrit : kerry117 a écrit :
...Au 3ème temps de la MD pourquoi le "si" DC est détaché du "la sol la" et avec une hampe vers le bas ? ...


Je ne sais pas je n'ai pas vraiment fait attention, ça a une importante particulière ?

Oui c'est important pour la lisibilité et la compréhension. Je suppose que tu as une fonction pour corriger la direction de la hampe et pour relier la DC au groupe précédent.

Eric a écrit : kerry117 a écrit :
.. Dans ce cas pourquoi ne pas écrire, avec le logiciel, le mordant de la main gauche en anacrouse ?


Un anacrouse, oui je n'y avais pas pensé, :clap: c'est ce que je vais faire, je vais modifier la partition.

C'est plutôt un des arguments qui m'aurait dissuadée de mettre un mordant à cet endroit. Il me semble que ce n'est pas dans l'esprit de la pièce de penser le mordant en anacrouse. Et puis un mordant n'est pas une anacrouse. Ma proposition est juste un moyen détourné pour l'écrire afin que tu puisses lire et entendre simultanément la version que tu souhaites jouer.
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Re: Une question de voix

Messagepar Eric » lun. 20 mars 2017 13:13

Voici ce que ça donne avec un anacrouse :
Image

kerry117 a écrit :...Oui c'est important pour la lisibilité et la compréhension. Je suppose que tu as une fonction pour corriger la direction de la hampe et pour relier la DC au groupe précédent...

Je l'ai modifié, ce qui amène une question, je suppose que les notes doivent être regroupées par temps, mais alors dans le cas d'un ornement comme ici le mordant doit il être coupé pour regrouper les notes par temps ?
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Re: Une question de voix

Messagepar kerry117 » lun. 20 mars 2017 14:26

Eric a écrit :Voici ce que ça donne avec un anacrouse :
Image

C'est ce que tu as entendu. Pourquoi tous les mordants ne sont pas tous intégralement notés ? Il me semble qu'il faut être cohérent et adopter qu'une façon de les noter : le signe ou toutes les notes de l'ornement.
Tel que c'est écrit dans cette dernière proposition, je ne suis pas certaine que l'on comprenne que l'anacrouse soit réellement un mordant.
Je m'interroge, peut-être à tort, sur le rythme du mordant en anacrouse, à cause des DC de la MD que l'on entend ensuite.
J'aurais plutôt envie de le jouer sur le 1er temps avec rythme de triple croche, mais cela implique un notation plus compliquée, si l'on veut noter les durées exactes.
Noter le signe me semble beaucoup plus simple que d'écrire toutes les notes de l'ornement.
Encore une fois, je ne vois pas l'intérêt de faire un mordant à la main gauche sur le 1er temps sans en ajouter ailleurs.
Eric a écrit : mais alors dans le cas d'un ornement comme ici le mordant doit il être coupé pour regrouper les notes par temps ?

Pour plus de lisibilité il faut regrouper les notes d'un même temps. Il faut qu'à la première lecture on sente la pulsation.
Le mordant, étant un ajout, il fait partie du temps de la note agrémenté, cela implique que les autres notes du temps n'ont pas la durée écrite exacte, car il faut les diminuer de la durée ajoutée par l'ornement.
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Re: Une question de voix

Messagepar Quazart » lun. 20 mars 2017 19:48

kerry117 a écrit :Noter le signe me semble beaucoup plus simple que d'écrire toutes les notes de l'ornement.
Encore une fois, je ne vois pas l'intérêt de faire un mordant à la main gauche sur le 1er temps sans en ajouter ailleurs.

Oui, on ne répètera jamais assez que dans la musique baroque, la 1ère note de l'ornement se joue sur le temps, on ne doit pas l'anticiper.
Le style doit être respecté !
Et ajouter un mordant uniquement sur cette première note et pas les autres, c'est un peu curieux.
https://soundcloud.com/user-927034195

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Re: Une question de voix

Messagepar kerry117 » lun. 20 mars 2017 19:57

Quazart, je suis absolument d'accord avec toi.
La dernière proposition écrite correspond peut-être à la version retenue par Eric, ce n'est pas celle que je choisirai, justement pour respecter le style de Bach.

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