Une question de voix

Tout ce qui concerne la lecture ou l'écriture d'une partition et l'analyse ou la composition d'un morceau. En bref, la théorie !
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Eric
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Re: Une question de voix

Messagepar Eric » lun. 20 mars 2017 21:12

kerry117 a écrit :... Pourquoi tous les mordants ne sont pas tous intégralement notés ? Il me semble qu'il faut être cohérent et adopter qu'une façon de les noter : le signe ou toutes les notes de l'ornement...

En faite c'est une partition pour moi, pour l'instant je ne joue que les mordants c'est pour cela que je les ai fait figurer "en clair", c'est plus facile pour moi. J'ai malgré tout fait figurer les trilles juste pour info mais je ne les joue pas encore, je ne suis pas assez bon en trille. Ce n'est d'ailleurs pas forcement des trilles, par exemple pour le premier Wolfgang Rübsam joue un "accent u. trillo" comme ci-dessous, c'est en tout cas ce que j'entends :

Image

kerry117 a écrit :... Tel que c'est écrit dans cette dernière proposition, je ne suis pas certaine que l'on comprenne que l'anacrouse soit réellement un mordant. ...

Mais que l'on comprenne que c'est un mordant ou non cela fait il une différence puisque les notes sont les mêmes ? Y a t il une façon particulière de jouer les trois notes du mordant si l'on sais que cela en est un ?
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Quazart
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Re: Une question de voix

Messagepar Quazart » lun. 20 mars 2017 22:26

Eric a écrit :
kerry117 a écrit :... Pourquoi tous les mordants ne sont pas tous intégralement notés ? Il me semble qu'il faut être cohérent et adopter qu'une façon de les noter : le signe ou toutes les notes de l'ornement...

En faite c'est une partition pour moi, pour l'instant je ne joue que les mordants c'est pour cela que je les ai fait figurer "en clair", c'est plus facile pour moi. J'ai malgré tout fait figurer les trilles juste pour info mais je ne les joue pas encore, je ne suis pas assez bon en trille. Ce n'est d'ailleurs pas forcement des trilles, par exemple pour le premier Wolfgang Rübsam joue un "accent u. trillo" comme ci-dessous, c'est en tout cas ce que j'entends :
(...)
kerry117 a écrit :... Tel que c'est écrit dans cette dernière proposition, je ne suis pas certaine que l'on comprenne que l'anacrouse soit réellement un mordant. ...

Mais que l'on comprenne que c'est un mordant ou non cela fait il une différence puisque les notes sont les mêmes ? Y a t il une façon particulière de jouer les trois notes du mordant si l'on sais que cela en est un ?

Anacrouse et mordant (ou pincé, ou trille... ça vaut pour tous les ornements) sont deux choses différentes. Une anacrouse est une anticipation de la mesure à venir, un ornement fait entièrement partie de la mesure où il est écrit.
Pour écrire ton mordant en clair, tu dois l'écrire sur le temps et amputer la note suivante de la valeur affectée au mordant. C'est sans doute une des raisons qui ont fait choisir des symboles plutôt que l'écriture de toutes les notes : c'est bien plus simple.
Ca parait un peu abstrait, compliqué quand on commence à aborder l'ornementation, mais à l'usage, c'est beaucoup plus pratique, aussi bien pour l'écriture que pour la lecture.
D'autre part, il ne faut pas chercher à jouer les ornements trop vite, l'essentiel est de les jouer proprement. Ce sont des éléments décoratifs, pas des figures de virtuosité.
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Re: Une question de voix

Messagepar Eric » lun. 20 mars 2017 22:42

Quazart a écrit :...Pour écrire ton mordant en clair, tu dois l'écrire sur le temps et amputer la note suivante de la valeur affectée au mordant...

Mais je suis bien d’accord et tout les mordants que j'ai fait figurer en clair je les ai écrits sur le temps et j'ai amputé la note suivante, seulement dans l'interprétation de l'auteur que j'ai déjà cité il ajoute un mordant au début avant de jouer toutes autres notes comme je l'ai écrit.

En tout cas merci à tous pour ces précisions.
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Re: Une question de voix

Messagepar Fouyaut » mar. 21 mars 2017 01:19

Eric a écrit :j'aime vraiment son interprétation avec les ornements qu'il a ajouté et comme je compte jouer de la même manière je me demandais si j'allais pas me faire conspuer par quelques puristes :DD en jouant ainsi.


Au vu des réactions que ta demande a suscitées, j'ai envie de dire que tu as ta réponse :DD
Je ne crois pas faire partie des puristes donc ce que je vais dire ne compte pas, mais j'ai bien lu dans tes interventions à quel point tu aimes l'interprétation que tu as retranscrite (je n'ai pas pu l'écouter malheureusement il faut s'inscrire sur tes sites), et j'ai envie de dire, fais toi plaize !!!!
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Re: Une question de voix

Messagepar kerry117 » mar. 21 mars 2017 09:35

Eric a écrit :
kerry117 a écrit :... Tel que c'est écrit dans cette dernière proposition, je ne suis pas certaine que l'on comprenne que l'anacrouse soit réellement un mordant. ...

Mais que l'on comprenne que c'est un mordant ou non cela fait il une différence puisque les notes sont les mêmes ? Y a t il une façon particulière de jouer les trois notes du mordant si l'on sais que cela en est un ?

Il faut jouer le mordant sur le temps sans modifier la structure rythmique. Cette proposition ajoute un temps.
Tu es libre de choisir ton interprétation, mais puisque tu poses la question, je te donne mon avis pour éclairer ton choix.
"Fa mi fa " peut être analysé autrement. Le mi peut être une broderie inférieure du fa. Comme ton 1er mordant n'est pas sur le temps et est écrit en DC comme le thème, il y a de fortes chances qu'à l'écoute, le mi soit perçu et/ou analysé comme une broderie du fa.
Ensuite je me pose la question de la pertinence de cette proposition. Quel est l'intérêt de faire un mordant sur le fa 1er temps de la 1ère mesure ?
Sur le 1er temps de la mesure 1, la 1ere blanche marque le temps, la tierce mineure indique le 1er degré de ré mineur. Est-ce primordial d'ajouter un ornement à la main gauche à cet endroit alors que le thème va commencer ? En principe on ornemente la voix principale.
Eric, tu fais ce que tu veux, en te répondant j'argumente mon choix qui sera de ne pas faire un mordant à cet endroit, si j'avais à jouer ce prélude.
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Re: Une question de voix

Messagepar Fouyaut » mar. 21 mars 2017 10:06

kerry117 a écrit : Quel est l'intérêt de faire un mordant sur le fa 1er temps de la 1ère mesure ?
Sur le 1er temps de la mesure 1, la 1ere blanche marque le temps, la tierce mineure indique le 1er degré de ré mineur. Est-ce primordial d'ajouter un ornement à la main gauche à cet endroit alors que le thème va commencer ? En principe on ornemente la voix principale.


J'ai deux réactions en lisant ceci : 1) bizarre de parler de voix principale chez Bach où le travail de la polyphonie est justement de mettre la mélodie de chaque voix à l'égal des autres 2) un contre exemple de derrière les fagots

Edit : tiens c'est marrant tout juste après mon exemple il y a le morceau d'Eric :o :angel:
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Re: Une question de voix

Messagepar kerry117 » mar. 21 mars 2017 10:46

Fouyaut a écrit :1) bizarre de parler de voix principale chez Bach où le travail de la polyphonie est justement de mettre la mélodie de chaque voix à l'égal des autres

Je n'ai jamais dis que la main gauche avait un rôle secondaire dans ce prélude ! Je n'ai parlé que de la 1ère mesure.
En ce qui concerne la polyphonie : il y a plusieurs sortes de polyphonie, donc ne mélange pas tout.
L'écriture polyphonique contrapunctique est celle qui permet de mettre à égalité chaque voix. Reconnais que lorsque toutes les voix sont entendues simultanément elles sont hiérarchisées selon ce qu'elles ont à jouer. Quand je joue une fugue de Bach, je fais davantage ressortir la réponse que le contre-sujet etc... idem dans les inventions de Bach : les 2 mains ont un rôle équivalent, à tour de rôle, quand l'une fait ressortir le thème, l'autre se fait plus discrète. Quand je parle de voix principale cela veut dire qu'à ce moment précis le ténor, la basse , ou le soprano... joue la voix principale, c'est à dire le thème, le sujet, la réponse....

Fouyaut a écrit : 2) un contre exemple de derrière les fagots

Bon exemple qui illustre ce que j'ai dit auparavant.
kerry117 a écrit :Encore une fois, je ne vois pas l'intérêt de faire un mordant à la main gauche sur le 1er temps sans en ajouter ailleurs.
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Re: Une question de voix

Messagepar Fouyaut » mar. 21 mars 2017 12:18

kerry117 a écrit :En ce qui concerne la polyphonie : il y a plusieurs sortes de polyphonie, donc ne mélange pas tout.
Quelle distinction ai-je oublié de faire qui serait cruciale pour la question d'Eric ? C'est gentil de m'avertir contre les mélanges mais tu n'ajoutes pas de distinction supplémentaire ???

Il est vrai qu'au cours d'un morceau, il arrive qu'une voix occupe circonstanciellement l'avant-plan. Merci de le préciser, ça va mieux en le disant !

kerry117 a écrit :je ne vois pas l'intérêt de faire un mordant à la main gauche sur le 1er temps sans en ajouter ailleurs.
kerry117 a écrit :En principe on ornemente la voix principale

J'avais pas fait le lien entre ces deux messages, merci de le faire pour moi, ça me permet de comprendre que ton principe est en fait "pas d'ornement sur les voix (passagèrement) secondaires sauf s'il y en (= des ornements) a ailleurs". Ça s'éclaircit ça s'éclaircit :D



PS : oserais-je te poser la question qui gêne :angel: ? J'ose !
kerry117 a écrit :Il me semble que ce n'est pas dans l'esprit de la pièce de (...)
C'est quoi l'esprit d'une pièce ? :oops:
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Re: Une question de voix

Messagepar kerry117 » mar. 21 mars 2017 14:59

Fouyaut a écrit :Quelle distinction ai-je oublié de faire qui serait cruciale pour la question d'Eric ? C'est gentil de m'avertir contre les mélanges mais tu n'ajoutes pas de distinction supplémentaire ???

Je ne vais pas faire un cours sur la polyphonie, ni d'histoire de la musique. Il me semble que dans le quizz on avait déjà abordé quelques exemples de polyphonie.
Fouyaut a écrit :ça me permet de comprendre que ton principe est en fait "pas d'ornement sur les voix (passagèrement) secondaires sauf s'il y en (= des ornements) a ailleurs". Ça s'éclaircit ça s'éclaircit :D

C'est la cohérence musicale qui va guider mon choix, pas les principes pour les principes.

Fouyaut a écrit :PS : oserais-je te poser la question qui gêne :angel: ? J'ose !

kerry117 a écrit :
Il me semble que ce n'est pas dans l'esprit de la pièce de (...)

C'est quoi l'esprit d'une pièce ? :oops:

Bonne question !
Jouer en respectant l'esprit d'une pièce c'est d'abord respecter le caractère donné par le compositeur sans oublier son style et celui de son époque.
Faire du rubato dans Bach, cela n'a pas de sens. Jouer Chopin sans faire du rubato ce n'est pas mieux.
On ne va pas jouer de la même façon une pièce romantique qu'une pièce d'un compositeur Baroque, ni une danse à trois temps, selon qu'elle est menuet, valse, sarabande, courante. Il faut tenir compte des appuis et de l'écriture.
Désolée je vais encore prendre pour exemples des pièces que je joue au violoncelle.

Spoiler (cliquer pour afficher)
C'est ma période violoncelle, c'est ce que je travaille le plus en ce moment.

Quand je joue la courante de la 1ère suite de Bach, je ne joue pas seulement les notes comme elles viennent. J'y mets des appuis et mets en arrière plan certaines notes, car bien que cela soit une pièce pour violoncelle écrite sur une portée, il y a de la polyphonie cachée.
Si j'ai une pièce de Marin Marais à jouer, je ne vais pas utiliser mon archet comme dans l'Allegro Appassianato de Saint Saëns.
Pour Marin Marin je vais mettre moins de poids et plus de vitesse sur l'archet.
Pour une pièce baroque on va plus facilement se servir de la corde à vide (sauf cordes en boyau) pour jouer sur la résonance alors que dans une pièce romantique on va chercher un doigté qui permettra de faire du vibrato avec un archet très généreux et plus de poids.
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Re: Une question de voix

Messagepar Fouyaut » mar. 21 mars 2017 15:09

kerry117 a écrit :
Fouyaut a écrit :
kerry117 a écrit :En ce qui concerne la polyphonie : il y a plusieurs sortes de polyphonie, donc ne mélange pas tout.
Quelle distinction ai-je oublié de faire qui serait cruciale pour la question d'Eric ? C'est gentil de m'avertir contre les mélanges mais tu n'ajoutes pas de distinction supplémentaire ???

Je ne vais pas faire un cours sur la polyphonie, ni d'histoire de la musique.

Alors je te remercierai de ne pas me soupçonner de "tout mélanger" quand je parle de polyphonie sans faire de cours non plus ;)
Imagine que je me mette à reprocher aux intervenants de ce fil de tout mélanger parce qu'ils n'ont pas précisé qu'on parlait quand même pas de n'importe quel Bach, qu'il y a plusieurs sortes de Bach, que celui-ci c'est Jean-Sébastien (mais je n'en dirai pas plus, je ne veux pas faire de cours sur les Bach).
Ils auraient raison de me regarder avec éberluement et de penser "ce mec est hors-sujet...".



kerry117 a écrit :
Fouyaut a écrit :ça me permet de comprendre que ton principe est en fait "pas d'ornement sur les voix (passagèrement) secondaires sauf s'il y en (= des ornements) a ailleurs". Ça s'éclaircit ça s'éclaircit :D

C'est la cohérence musicale qui va guider mon choix, pas les principes pour les principes.

Je ne comprends pas ta distinction. Un principe est-il autre chose que ce qui guide tes choix justement ?



Je comprends que par esprit tu entends le style d'une pièce tel que les musicologues ont conclu qu'il était en vigueur à son époque. Le mot que tu as choisi me fait toujours un peu sursauter, car il est connoté de façon à laisser entendre qu'on est en connexion directe avec le spectre du compositeur. Rien de si mystérieux que ça finalement (quoique... style et caractère ce sont des notions qui comportent aussi une bonne part de mystère)

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