La frustration de ne pas pouvoir imaginer ce qu'on écrit

Tout ce qui concerne la lecture ou l'écriture d'une partition et l'analyse ou la composition d'un morceau. En bref, la théorie !
jazzpeter
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Re: La frustration de ne pas pouvoir imaginer ce qu'on écrit

Messagepar jazzpeter » jeu. 30 mars 2017 19:00

circusmarcus a écrit :Justement, je n'ai pas pour habitude de composer par écrit. C'est justement pour sortir de certains automatismes que je me suis intéressé à l'harmonie. Du coup, pour le moment, j'essaie juste de connaître les règles et de les appliquer. Et mon idée, pour bien comprendre tout ces nouveaux mécanismes (pour moi), c'est de passer d'abord par écrit.

Je ne voudrais jouer les rabat-joie, mais composer de la musique directement par écrit est d'un niveau très,très élevé...
Par ailleurs pour travailler l'harmonie, je pense que c'est pratiquement impossible en passant directement par l'écrit. Les règles de l'harmonie, il faut les entendre dans des extraits d' œuvres déjà composées ou(et) les travailler sur son piano (et éventuellement les écrire après), pour les "ressentir".
Sinon, ça reste trop théorique je pense.
Mon dernier morceau sur youtube:
https://www.youtube.com/watch?v=GN9b1mBjlr4
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Re: La frustration de ne pas pouvoir imaginer ce qu'on écrit

Messagepar Ectoplismi » jeu. 30 mars 2017 19:44

Oui, ça me paraît totalement anti-musical comme méthode. A l'encontre du bon sens.

Ton approche est de toute façon assez paradoxale, puisque tu aimerais imaginer ce que tu écris : or, pour avoir quelque-chose à écrire, il faudrait déjà l'avoir imaginé ou trouvé, comme je l'ai dit.
Enfin c'est pas du tout une critique, je pense juste que tu vas perdre ton temps en prenant les choses de cette manière.
Modifié en dernier par Ectoplismi le ven. 31 mars 2017 21:15, modifié 1 fois.
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Re: La frustration de ne pas pouvoir imaginer ce qu'on écrit

Messagepar circusmarcus » jeu. 30 mars 2017 20:54

Je crois que je dois me faire mal comprendre parce que je n'ai vraiment pas la prétention de composer (partiellement ou uniquement) par écrit.

Pour essayer d'être clair:
A ce jour: je joue un peu de piano, et je m'amuse comme un petit fou à composer à l'instinct :DD (je n'écris les partitions qu'à postériori... et encore, je ne les écris pas toutes)
Cependant: depuis un petit temps, je me rends compte que je tourne un peu en rond et je cherche des nouvelles voies d'explorations
Je remarque: que je ne connais pas les règles (ou principes, appelez-les comme vous voulez) théoriques de l'harmonie tonale.
Idée: je vais les étudier pour voir, si grâce à ces nouveaux concepts, je peux me sortir de mes habitudes ou réflexes de composition.
Pour le moment: Je débute dans mon apprentissage. Je fais des exercices de compositions par écrit (ex: j'ai une ligne de basse et je dois inventer les 3 autres voix).
Je remarque: je n'entends pas intérieurement les exercices que j'écris sur papier et ça me frustre --> j'en parle sur le forum pour savoir si c'est normal, si ça s'apprend, etc. (j'en suis là et j'ai déjà reçu de très bons conseils)

L'idée finale que j'ai, n'est pas d'entièrement composer par écrit (loin de là et ça me semble aussi tout à fait anti-naturel) mais une fois appris et assimilés les principes harmoniques, je voudrais améliorer mes découvertes sur le piano, trouver des idées de développements, etc. Bref, ce que je veux, c'est suppléer mon instinct par de la réflexion à partir de principes logiques (fourni par la théorie) dans le but d'améliorer le premier jet. Et, me connaissant, je peux même rajouter que mon instinct reprendra vite le dessus dés que j'aurai une esquisse de développement.

Et quand je dis que "je voudrais imaginer ce que j'écris", je m'en réfère uniquement aux exercices que je suis en train de réaliser actuellement. Et certainement pas de manière générale. J'ai beaucoup plus confiance en mon instinct qu'en ma petite cervelle ;) De toute façon, je les rejoue pour pouvoir les écouter et déjà les modifier comme bons me semble. Mais c'est juste frustrant de ne pas pouvoir entendre intérieurement la ligne mélodique que je suis en train d'écrire dans le cadre de mon exercice.

Désolé pour le ton qui peut paraître un peu sec mais c'est juste pour essayer d'être clair. Je sais que j'ai certains problèmes à exprimer mes pensées et c'est la seule manière que j'ai trouvée rapidement pour expliquer mon raisonnement. :roll:
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Re: La frustration de ne pas pouvoir imaginer ce qu'on écrit

Messagepar Ectoplismi » jeu. 30 mars 2017 22:25

J'ai compris, et faire des exercices pourquoi pas, mais : pourquoi se refuser l'accès au clavier pour faire ces exercices, afin d'entendre quelque-chose ? De ton propre aveu, tu n'arrives pas à entendre intérieurement une partition. Dans ce cas-là, je ne vois même pas comment c'est possible de coucher quelque-chose sur le papier. Comment concevoir une ligne mélodique si à aucun moment il y audition, intériorisée ou extériorisée ?

Et quelles règles harmoniques apprends-tu exactement ? A l'aide de quelle source, ouvrage ?
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Re: La frustration de ne pas pouvoir imaginer ce qu'on écrit

Messagepar circusmarcus » jeu. 30 mars 2017 23:16

Ectoplismi a écrit :J'ai compris, et faire des exercices pourquoi pas, mais : pourquoi se refuser l'accès au clavier pour faire ces exercices, afin d'entendre quelque-chose ? De ton propre aveu, tu n'arrives pas à entendre intérieurement une partition. Dans ce cas-là, je ne vois même pas comment c'est possible de coucher quelque-chose sur le papier. Comment concevoir une ligne mélodique si à aucun moment il y audition, intériorisée ou extériorisée ?

Et quelles règles harmoniques apprends-tu exactement ? A l'aide de quelle source, ouvrage ?

Je ne me refuse pas l'accès au clavier. Je vérifie plus ou moins systématiquement ce que j'écris mais disons que je me sens frustré de ne pas pouvoir entendre sur le moment même ce que je couche sur papier. Et dans mon monde idéal, ce serait génial si je pouvais y arriver. D'où ma question dans ce sujet. Donc, en gros, je suis juste frustré de ne pas pouvoir entendre le résultat sur le moment même. Par après, généralement, je récris les quelques mesures via un éditeur et je corrige ce qui me perturbe à l'oreille en faisant attention de respecter les "règles"(désolé, je n'ai pas de meilleur mot).
Par contre, c'est vrai que pour une question de confort, je préfère faire mes exos sur une table. Mais c'est vrai que je pourrais m'installer directement sur le piano, penser aux règles, jouer, écrire, penser aux règles, jouer, écrire, etc. C'est peut-être un peu con, mais je n'y avais pensé car j'étais dans une toute autre logique: celle de considérer pour le moment l'harmonie comme étant, justement, un exercice de logique. C'est ce qui me permettait de passer outre l'audition au moment d'écrire l'exercice. Mais ça ne m’empêchait pas (et c'est même obligatoire), d'aller vérifier et de corriger, comme je l'ai déjà dit ici. Sur le fil de ma pensée, et je me parle à moi même (oui, à m'arrive souvent), c'est peut-être justement le moment de passer à cette étape, de lier les deux maintenant que je suis déjà capable d'un peu résonner avec ces nouvelles règles.

Concernant la méthode, je me suis laisser tenter par celle d'Olivier Miquel: http://om-editions.e-monsite.com/ Je n'en suis qu'au premier livre, la base de la base en somme. J'ai regardé quelques vidéos de gradus ad parnassium https://www.youtube.com/user/gradusadparnassumfr et autres dans le même style et toutes vont dans le même sens au niveaux des "règles".

by the way, des programmateurs arrivent bien à créer des programmes capables de composer comme Bach ou comme les Beatles. Et je ne pense pas que les machines entendent ce qu'elles écrivent. Maintenant, que ce soit utile et/ou plaisant, c'est un autre sujet, mais ça reste de la musique. Attention, je ne dis pas que j'apprécie autant que les originaux, loin de là. Je ne voudrais pas, une fois de plus, me faire mal comprendre :D .

Par contre, blague à part, je pense qu'il est tout à fait possible d'écrire de la musique juste en suivant des règles qui ne sont, après tout, qu'une série de contraintes que l'on s'impose dans le but de trouver de nouvelles sources d'inspiration. Et ce n'est pas Schönberg et son dodécaphonisme qui vont me contredire (bon, d'accord, c'est un peu extrême comme exemple :DD )
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Re: La frustration de ne pas pouvoir imaginer ce qu'on écrit

Messagepar Ectoplismi » jeu. 30 mars 2017 23:26

Ton approche me paraît tout à fait stérile et illogique, mais libre à toi de t'y adonner. Je souligne quelques passages significatifs :

penser aux règles, jouer, écrire, penser aux règles, jouer, écrire

considérer pour le moment l'harmonie comme étant, justement, un exercice de logique

(on peut dire que l'harmonie se doit d'être logique oui, mais c'est plutôt "exercice de logique" qui me fait tiquer ici)
je pense qu'il est tout à fait possible d'écrire de la musique juste en suivant des règles


Il faut aller loin dans la contre-intuition pour en arriver à dire des choses pareilles. Je suis désolé si je parais virulent, mais je t'encourage vraiment à juste écouter/jouer de la musique, toutes époques et styles confondus, ça te sera à mon avis bien plus profitable ! (et si je dois plus m'expliquer, je veux bien le faire)
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Re: La frustration de ne pas pouvoir imaginer ce qu'on écrit

Messagepar arabesque » ven. 31 mars 2017 08:31

Robert Schumann
Extrait, concernant les débuts en composition, des "Conseils aux jeunes musiciens" ( traduction de Franz Lizst)

"Si, en promenant vos doigts sur votre instrument, vous rencontrez de petites mélodies qui
se suivent et qui s’enchaînent, c’est déjà un joli résultat; mais si, sans instrument, une de
ces mélodies arrive seule à votre esprit, c’est encore mieux, et vous devez être cent fois
plus satisfait. C’est qu’alors le sens intérieur du ton s’est éveillé en vous. Les doigts
doivent exécuter ce que la tête à conçu, pas le contraire."

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Re: La frustration de ne pas pouvoir imaginer ce qu'on écrit

Messagepar circusmarcus » ven. 31 mars 2017 09:00

Ectoplismi a écrit :Ton approche me paraît tout à fait stérile et illogique, mais libre à toi de t'y adonner. Je souligne quelques passages significatifs :

Désolé, mais je ne pense pas qu'il soit stéril et illogique d'étudier les schémas de composition de la musique classique dans un but d'ouverture d'esprit et de compréhension des mécanismes.
Ectoplismi a écrit :mais je t'encourage vraiment à juste écouter/jouer de la musique, toutes époques et styles confondus, ça te sera à mon avis bien plus profitable !

Ne t'inquiète pas pour moi, je ne me suis pas couper les oreilles. Loin de là.

Bref, la méthode que je me crée petit à petit n'est pas noire ou blanche. Il y a toujours eu de l'écoute et du jeu (jouer d'autres pièces et de l'impro). Et j'y rajoute juste un peu d'analyse. Ça ne me paraît pas du tout incongru comme approche. Mais là, on est vraiment loin du sujet de base de ce fil qui, je le rappelle, n'est pas axé sur ma méthode d'apprentissage mais plutôt sur l'audition intérieure.

arabesque a écrit :Robert Schumann
Extrait, concernant les débuts en composition, des "Conseils aux jeunes musiciens" ( traduction de Franz Lizst)

"Si, en promenant vos doigts sur votre instrument, vous rencontrez de petites mélodies qui
se suivent et qui s’enchaînent, c’est déjà un joli résultat; mais si, sans instrument, une de
ces mélodies arrive seule à votre esprit, c’est encore mieux, et vous devez être cent fois
plus satisfait. C’est qu’alors le sens intérieur du ton s’est éveillé en vous. Les doigts
doivent exécuter ce que la tête à conçu, pas le contraire."



Merci arabesque pour cette belle citation qui recentre parfaitement la discussion ;)
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Re: La frustration de ne pas pouvoir imaginer ce qu'on écrit

Messagepar kerry117 » ven. 31 mars 2017 09:46

Merci Arabesque d'avoir cité ce texte qui montre l'importance de l'écoute intérieure.
L'audition intérieure est une aide précieuse pour tout travail musical.

En ce qui concerne l'harmonie.
@Ectoplismi : Si je peux me permettre, Il me semble que tu n'as pas compris la démarche de Circusmarcus.
Mais peut-être n'as -tu pas suivi des cours d'harmonie ?
Pour en avoir fait un peu, je peux témoigner qu'il est demandé de ne pas se servir du clavier. Il n'y a donc pas d'autre solution que de se servir de l'audition intérieure. Et tant mieux car l'audition intérieure a une incidence positive sur toutes les pratiques musicales.
Sur le choix de faire de l'harmonie, je ne vois que des avantages d'en faire. Je ne vais pas faire une dissertation sur la question car ce n'est pas le sujet de la discussion.
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Re: La frustration de ne pas pouvoir imaginer ce qu'on écrit

Messagepar Ectoplismi » ven. 31 mars 2017 12:12

Kerry, tu n'as pas compris l'objet de mes messages. Qu'il utilise un clavier ou non n'a pas d'importance, je souligne l'absurdité de la démarche globale. Je n'ai d'ailleurs jamais nié l'importance de l'audition intérieure.

Quant à "faire de l'harmonie", c'est très vague comme expression. Jouer, écouter, analyser des œuvres, oui, c'est constructif. Faire des exercices, je ne pense pas.
Modifié en dernier par Ectoplismi le ven. 31 mars 2017 22:01, modifié 1 fois.

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