Gammes mineures naturelles - Non grata ?

Tout ce qui concerne la lecture ou l'écriture d'une partition et l'analyse ou la composition d'un morceau. En bref, la théorie !
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Peterson
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Re: Gammes mineures naturelles - Non grata ?

Messagepar Peterson » ven. 7 juil. 2017 17:46

Pianiste75 a écrit :[la mineure naturelle sonnait trop " arabisante "


Il y a méprise.
C'est bien la gamme mineure HARMONIQUE qui est "arabisante" . D'ailleurs c'est "à cause" de cette sonorité qu'est née la gamme mineure MELODIQUE qui part l'augmentation du VI ème degré va supprimer ce côté "arabisant"

Gamme de DO mineur Harmonique : DO - RE - MIb - FA - SOL - LAb - SI (la sensible) jouez cette gamme sur votre clavier et vous allez bien entendre ce côté musique arabe

Gamme de DO mineur mélodique : DO - RE - MIb - FA - SOL - LA (on monte d'un demi-ton) SI
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Re: Gammes mineures naturelles - Non grata ?

Messagepar kerry117 » ven. 7 juil. 2017 22:11

Pianiste75 a écrit :Bonjour,
Je suis en train d'apprendre le solfège en m'aidant de la fameuse méthode Danhauser et je me pose une question que peut être certains d'entre vous se sont déja posés et ont obtenu une réponse concernant les gammes mineures... Je me demande pourquoi le Danhauser ne parle pas des gammes mineures naturelles qui sont les seules vraies relatives aux gammes majeures ? Pourquoi sont-elles zappées et pourquoi ne parle t'on que des gammes harmoniques et mélodiques, j'ai remarqué que beaucoup d'autres méthodes / sites font la même chose et ne parlent quasiment jamais des gammes mineures naturelles, ...

Tu m'étonnes car dans la théorie de Danhauser on parle des modes.
Le mode de Do Lydien correspond à la gamme majeure.
Le mode de la Hypodorien correspond à la gamme mineur sans sensible.


Peterson a écrit :Gamme de DO mineur Harmonique : DO - RE - MIb - FA - SOL - LAb - SI (la sensible) jouez cette gamme sur votre clavier et vous allez bien entendre ce côté musique arabe

+1
La seconde augmentée dans une tonalité mineure donne un côté oriental.

Pianiste75 a écrit :Peux-tu m'en dire un peu plus à ce sujet et développer tes propos ? De ce que j'ai lu la gamme mineure harmonique a surtout été créée pour se différencier des gammes orientales car la mineure naturelle sonnait trop " arabisante "

Je n'ai jamais entendu dire cela.
Dans l'évolution du langage de la musique occidentale l'utilisation des modes est antérieure au langage tonal qui utilise la tonalité donc les modes majeur et mineur.

Il me semble que la gamme mineure harmonique est née de la gamme mineure sans sensible pour être une gamme mineure avec sensible, c'est à dire avec une sensible à 1/2 ton de la tonique. Dans le langage tonal, la sensible est à 1/2 ton de la tonique. L'accord de 7ème de dominante est le seul accord qui appartienne à une seule tonalité, si la sensible est à 1/2 ton. La tonique et la dominante sont les piliers du langage tonal.
Pour faciliter le chant, la seconde augmentée entre le VIème et VIIème degré, difficile à chanter car c'est un intervalle augmenté, la hauteur du VIème de degré est mobile, ce qui donne naissance à la gamme mineure mélodique ascendante ou descendante.

Pianiste75 a écrit :J'ai l'impression qu'on lit et entend beaucoup de conneries concernant la théorie de la musique que ce soit dans les ouvrages dits " de référence " ou les conservatoires. Je pense que les gammes mineures naturelles ont été boudées par les compositeurs baroques et romantiques, que c'était surtout une sorte de " mode / nouveauté " que les compositeurs se sont amusés à exploiter et que les manuels / écoles ont conservé cette mauvaise habitude qu'il serait bon d'oublier pour retrouver plus de diversité dans la conception de nos compositions occidentales.

Tu m'étonnes.
Je crois que l'on doit pouvoir trouver des exemples d'utilisation du mode mineur sans sensible. Le langage tonal n'a pas supplanté les modes à une date précise. Tu pourras remarquer que les armures à l'époque baroque varie parfois d'une altération, peut-être à cause de cela.
Il me semble qu'un compositeur est d'abord un créateur. Toutes les théories, les règles d'écritures sont nées de l'observation, de l'analyse des pratiques des compositeurs. Le langage musical évolue sans cesse. Ce qui est considéré comme une dissonance à une époque ne l'est plus à la suivante, car l'oreille s'habitue etc ...
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Re: Gammes mineures naturelles - Non grata ?

Messagepar Franck210 » ven. 7 juil. 2017 22:34

kerry117 a écrit :Le mode de Do Lydien correspond à la gamme majeure.

c'est Ionien le mode de Do,
Lydien, c'est le mode de Fa


Danhauser, Leçon 9 (§140)
la gamme mineure:
On remarquera que, dans cette gamme, le septième degré est à un ton du huitième, et perd ainsi sa qualité de note sensible . De plus, cette gamme (de Do min) contient exactement les mêmes sons que la gamme majeure qui a Mi b pour tonique.

....Pour ces raisons, bien que cette gamme soit souvent employée par les maîtres classiques, surtout dans des mouvements mélodiques descendants, on lui substitue généralement
une autre gamme mineure, dans laquelle le septième degré est élevé d'un demi-ton chromatique, ce qui lui rend sa qualité de note sensible.
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Re: Gammes mineures naturelles - Non grata ?

Messagepar kerry117 » ven. 7 juil. 2017 23:22

Franck210 a écrit : kerry117 a écrit :
Le mode de Do Lydien correspond à la gamme majeure.


c'est Ionien le mode de Do,
Lydien, c'est le mode de Fa


Danhauser : Édition revue et augmentée de 1994 page 55
Le mode de Do : Lydien
Le mode de FA : Hypolydien

Il y a plusieurs nomenclatures pour les modes, suivant que l'on se réfère aux modes grecs ou ecclésiastiques (ceux utilisés dans le chant grégorien).
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Re: Gammes mineures naturelles - Non grata ?

Messagepar Pianiste75 » sam. 8 juil. 2017 01:33

C'est bien ce que je disais, c'est le bordel !

Avant d'être un mode, la gamme mineure naturelle était une gamme à part entière, la seule relative à la gamme majeure, son unique reflet dans l'eau, il est étonnant qu'elle ne soit abordée que très brièvement et de plus maladroitement puisque réduite à un mode dont le nom est erroné puisqu'on appelle jamais les modes d'après leurs noms antiques (quel compositeur parle de composer en mode lydien pour parler de Do Majeur ?! je n'ai jamais vu ça) mais bien d'après leurs noms courant : do = ionien / ré = dorien / mi = phrygien / fa = lydien / sol = mixolydien / la = éolien / si = locrien. Preuve que même des manuels dits " de référence " comme le Danhauser sont loins d'être parfaits.
Modifié en dernier par Pianiste75 le sam. 8 juil. 2017 01:59, modifié 1 fois.
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Re: Gammes mineures naturelles - Non grata ?

Messagepar Pianiste75 » sam. 8 juil. 2017 01:48

Toujours est-il qu'encore une fois je serais bien intéressé de savoir qui est à l'origine de l'évolution des gammes mineures en harmonique et mélodique, c'est tout de même une évolution importante et relativement récente dans l'histoire de la musique et personne n'en connait l'origine ?! Seraient-elles tombées du ciel dans les manuels de musique un beau matin par magie sans que personne ne s'inquiète d'où elles viennent et de qui les a crée ?

D'ailleurs à ce propos, sait-on à quand remonte le premier morceau en mineur harmonique ?
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Re: Gammes mineures naturelles - Non grata ?

Messagepar kerry117 » sam. 8 juil. 2017 12:06

Pianiste75 a écrit :C'est bien ce que je disais, c'est le bordel !

Tu as raison ! Il en est toujours ainsi quand on ne réfère pas à un contexte précis.
Pianiste75 a écrit :Avant d'être un mode, la gamme mineure naturelle était une gamme à part entière,

Avant d'utiliser le terme "gamme " il me semble que l'on parle plutôt d'échelle de notes puis de "ton" avant l'apparition de ce qu'on appelle aujourd'hui des gammes.
Les termes "majeur" et "mineur" sont en usage depuis quand ?
Pianiste75 a écrit : Preuve que même des manuels dits " de référence " comme le Danhauser sont loins d'être parfaits.

La théorie de Danhauser est juste un manuel à destination d' élèves en cours d'apprentissage qui ne prend pas en compte les derniers travaux de recherches musicologiques.
Pianiste75 a écrit :il est étonnant qu'elle ne soit abordée que très brièvement et de plus maladroitement puisque réduite à un mode dont le nom est erroné puisqu'on appelle jamais les modes d'après leurs noms antiques (quel compositeur parle de composer en mode lydien pour parler de Do Majeur ?! je n'ai jamais vu ça) mais bien d'après leurs noms courant : do = ionien / ré = dorien / mi = phrygien / fa = lydien / sol = mixolydien / la = éolien / si = locrien.

Je ne trouve pas cela étonnant, car cela marque juste historiquement qu'avant la tonalité il y avait la modalité, sujet pointu qui n'a pas sa place dans ce type d'ouvrage. Tu devrais trouver la réponse que tu cherches dans un des ouvrages consultables en bibliothèque d'une Fac de Musicologie ou sur le site de la BNF. Il ne faut pas comparer le modes grégoriens à ceux utilisés par les compositeurs au XIXème. Le contexte musical est complètement différent.
Dans la Théorie de la Musique de Claude ABROMONT, ouvrage conseillé par Tjc, à la page 94 tu as un bel exemple d'utilisation des 3 formes de la gamme mineur dans le Pélude HWV 449 en ré mineur de Haendel
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Re: Gammes mineures naturelles - Non grata ?

Messagepar Franck210 » sam. 8 juil. 2017 15:02

kerry117 a écrit :Tu as raison ! Il en est toujours ainsi quand on ne réfère pas à un contexte précis.

mais par défaut, l'immense majorité des musiciens utilisent les modes grecs, ce serait plutôt à toi de préciser que tu parles de modes grégoriens

il y a un tas d’œuvres fin du moyen age / renaissance notamment en guitare qui utilisent les 3 gammes mineures
et en variété, pop ou jazz elles sont aussi également très utilisées de nos jours
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Re: Gammes mineures naturelles - Non grata ?

Messagepar 3touches » mar. 11 juil. 2017 21:24

Salut, lorsque j'écoute de la pop, du jazz ou de la soul, je trouve qu'on utilise beaucoup la gamme mineure mixte.
Les gammes mineures ont toutes un intervalle fixe (tierce mineure), par contre la sixte et la septième sont mobiles (majeur ou mineur). Cela fait 3 gammes mineures plus un mode dorien. On utilise moins les V avec une septième mineures (dorien et naturelle) puisque le triton a disparu et on retrouve moins souvent sur le Ier degré les gammes avec une septième majeure (mélodique, harmonique), qui est un accord pas très fréquent et difficile a placer. Ce qui oblige a mixer les gammes mineures dans une même progression et c'est ce que j'entends le plus souvent dans la musique d'aujourd'hui. Pour la question de musique classique, il y a tellement d'époques et de styles, que je ne saurai pas dire ce qui est utilisé et comment.

Pour terminer avec la question initiale, gamme naturelle non grata, encore une fois, personnellement je préfère jouer naturel sur le IIm7(5b) d'une progression mineure. Elle sonne mieux que les autres. Tout dépend du contexte et de l'harmonie. C'est surtout une question de goût. Mais gamme naturelle non grata, ce n'est pas ce que je constate.

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