Quelle polyrythmie est-ce?

Tout ce qui concerne la lecture ou l'écriture d'une partition et l'analyse ou la composition d'un morceau. En bref, la théorie !
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Quazart
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Re: Quelle polyrythmie est-ce?

Messagepar Quazart » lun. 7 août 2017 10:42

Fouyaut a écrit :C'est bizarre de lire ça avec le chiffre douze. Trop compliqué vraiment ? Floyer et Quazart, vous n'avez jamais joué de traits rapides avec des quadruples croches ? Si diviser la noire en 12 c'est trop dur, je ne dis pas en 16

Ca, je dois dire que compter les notes d'un trait pour savoir où tombe l'accompagnement, sauf configuration rythmique particulière, ça revient à compter les pattes et diviser par quatre pour savoir combien il y a de moutons dans le troupeau !
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Re: Quelle polyrythmie est-ce?

Messagepar floyer » lun. 7 août 2017 10:59

Merci pour avoir pointé l'erreur de traduction. ;)

Le côté division en 12 ne me semble pas le plus naturel, mais cela peut dépendre du tempo. Dans le fopp de Chang, le tempo de la Fantasie Impromptu la rend impossible à jouer au tempo. Là il y a plus de chance.
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Re: Quelle polyrythmie est-ce?

Messagepar Fouyaut » lun. 7 août 2017 11:03

Salut floyer :)
avec plaisir !
Pour bien te comprendre, que veux-tu dire par "naturel" ?
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Re: Quelle polyrythmie est-ce?

Messagepar floyer » lun. 7 août 2017 11:06

Je veux dire que le rythme est intégré au point de ne pas avoir à compter jusqu'à 12 par notes.
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Re: Quelle polyrythmie est-ce?

Messagepar kerry117 » lun. 7 août 2017 11:22

Fouyaut a écrit :Frank et Quazart ont bien expliqué comment comprendre ce rythme au niveau du solfège.
Floyer, pour la manière de parvenir à jouer un 3 pour 4 tu parles de Chang, mais celui-ci écrit

Don’t try to slow down and figure out where each note should go, because too much of that will introduce an unevenness in your playing that may become impossible to correct later on.


Ce que tu as traduit par :
N'essayez pas de ralentir et comprendre où chaque note devrait aller, parce qu'une grande partie de cela introduira une inégalité dans votre jeu qui peut devenir impossible à corriger plus tard.


J'y vois une approximation : "too much" ce n'est pas une grande partie, c'est juste trop => À trop faire ça vous introduirez...
Toute la question devient : qu'entend-t-il par trop ? Je fais partie du bon nombre de personnes qui ont appris ces rythmes en les décomposant à un tempo lent, puis graduellement augmenté. Sans métronome ni piano, juste avec mes mains et mes cuisses. Et pourtant personne ne m'a encore fait remarquer d'inégalité dans mon jeu de ces rythmes. Donc soit l'inégalité dont il parle est présente et passée inaperçue, soit je n'ai pas trop décomposé (et pourtant dieu sait si je l'ai fait, c'est la façon principale dont j'ai procédé), soit Chang se gourre.
Plus simplement, difficile de savoir sur quoi il se base pour prononcer ce mauvais augure. Surtout quand il ajoute "ça pourrait être impossible à corriger", là je lis carrément une suggestion vague, infondée...

Si l'on est obsédé par la mise en place, que l'on passe trop de temps à vouloir contrôler la difficulté, il y a de fortes chances que l'on pense qu'à la difficulté, que l'on mette de côté l'essentiel, que l'on crée inconsciemment des petits blocages qui peuvent être la cause de d’autres problèmes : inégalité, phrasé...
L’attention trop soutenue dans la durée sur un point précis risque d’entrainer une baisse de vigilance sur d’autres points : l'égalité, le phrasé ... avec une forte probabilité que des défauts s'installent. Il est très difficile de corriger des défauts automatisés.
Pour travailler une difficulté, il faut varier les exercices, et surtout respecter l'ordre des acquisitions.
floyer a écrit :Ce n'est pas très naturel, même si on peut le faire en théorie.

Dans la réalité, il y a une pulsation intérieure, le jeu instrumental des deux mains se cale sur la pulsation intérieure. Si on doit caler chaque note d'une main par rapport aux notes de l'autre main, on perd en musicalité. Mais bon cela peut rassurer dans un premier temps.
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Re: Quelle polyrythmie est-ce?

Messagepar Fouyaut » lun. 7 août 2017 11:26

floyer a écrit :Je veux dire que le rythme est intégré au point de ne pas avoir à compter jusqu'à 12 par notes.


Si je peux me permettre... Dire que compter jusqu'à 12 n'est pas naturel, avec ta définition de naturel comme "ne nécessitant pas de compter jusqu'à 12", c'est une belle tautologie :^^: Tu rebaptises les choses du bel adjectif de "naturel" mais ne dis pas pourquoi c'est une mauvaise idée de compter.

le tempo de la Fantasie Impromptu la rend impossible à jouer au tempo

Je reviens par contre sur ce passage de ton intervention, pour dissiper un malentendu éventuel. Préconiser de compter ne revient pas à demander de compter à la vitesse requise par un morceau. J'ai personnellement parlé de tempo lent puis graduellement augmenté. J'aurais peut-être du préciser qu'au fil de l'accélération, on ne va plus prendre la peine de compter distinctement et en articulant le nom de chaque numéro, dans la mesure où le rythme s'intériorise progressivement, par la répétition et par une compréhension plus globale que permet l'accélération. On ne comptera par exemple plus que les 3 notes d'une main ou les 4 notes de l'autre (un bon exercice étant d'alterner ces deux types de comptage).


Quazart et kerry117,
vous parlez tous les deux de phrasé et musicalité, pour dire, si je vous suis, qu'attention trop de précision rythmique peut/risque/est propice à faire jouer trop machinalement. Mais ça n'a rien de spécifique au 4 pour 3 ?
D'autre part j'avais compris le mot "unevenness" au sens d'inégalité rythmique vu que c'était l'objet du paragraphe, mais c'est un mot ambigu et le contexte permet aussi votre compréhension d'inégalité sonore ou de phrasé inégal.
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Re: Quelle polyrythmie est-ce?

Messagepar Franckvay » lun. 7 août 2017 12:57

Que de réponses! Un grand merci à tous, vous m'aidez beaucoup.

Si je résume en essayant de comprendre, je suis face à un 4 pour 3. Je crois donc comprendre que pour définir une polyrythmie on oppose les temps et non pas les notes.
Alors si je suis cette explication je devrai jouer la première croche MD en même temps que la première croche MG, pareil pour la deuxième croche MG. J'ai bon?
Ensuite vu que ce sont deux double croche MD qui s'opposent à deux croches MD, la deuxième double croche MDest à jouer entre la troisième et la quatrième croche MG. C'est bien ça?

La deuxième mesure m'intrigue tout autant mais me fait moins peur. Toutefois, si quelqu'un veut bien me l'expliquer je suis preneur.

La portée du haut est HS, c'est la portée du bas plus haut dans la page.

Je pensais que ce morceau était facile vu le début. Mais en additionnant polyrythmie, croisement de mains ( de bras ), commencer une phrase MD et la finir MG... je me demande si je n'ai pas, une nouvelle fois, place la barre trop haut.
Si tel était le cas, je me servirai de ce morceau pour comprendre et apprivoiser le 4 pour 3.
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Re: Quelle polyrythmie est-ce?

Messagepar Fouyaut » lun. 7 août 2017 13:24

Franckvay, un schéma vaut mieux que de longs discours,

Image

Les notes raplapla sont situées sur la durée d'une blanche, la deuxième moitié de la mesure qui te pose problème. Je les ai allongées pour aligner les hampes aux instants du temps où la note tombe. En bleu les grandes divisions sont celles du triolet de noires, en orange celles des quatre croches - en noir les divisions du temps où tu ne joues rien.
Le mieux c'est que tu essayes de refaire ce schéma à ta façon ;)

Pour la mesure suivante, le rythme ne devrait pas te poser de difficulté si tu te rappelles la définition des valeurs de la croche et de la double croche. Il va surtout falloir que tu trouves une bonne façon de répartir ces 3 portées entre tes deux mains.
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Re: Quelle polyrythmie est-ce?

Messagepar kerry117 » lun. 7 août 2017 14:05

Fouyaut a écrit :Quazart et kerry117,
vous parlez tous les deux de phrasé et musicalité, pour dire, si je vous suis, qu'attention trop de précision rythmique peut/risque/est propice à faire jouer trop machinalement.

Non, je n'ai du tout pensé à cela. Quand on est concentré sur une difficulté et que l'on passe un certain temps dessus, la vigilance sur d'autres points baisse et c'est à ce moment que d'autres défauts peuvent surgir ou s'accentuer et s'installer : inégalité aussi bien rythmique que des doigts, erreur de phrasé etc... Pour un apprenti autodidacte, qui n'a pas encore acquis un niveau de FM suffisant cela peut être une mauvaise stratégie de passer trop de temps sur LA difficulté car il n'aura pas conscience de l'apparition de d'autres défauts.
Il me semble que chercher à caler une main sur l'autre ne résout pas forcément le problème rythmique. Se dire qu'il faut jouer tel note avec tel autre note ou après tel autre note favorise l'imprécision car cela peut retarder le jeu ou peut occasionner une autre erreur. Si dans une étape intermédiaire, on est amené à décomposer, chaque main se cale sur la "nouvelle pulsation choisie". Lors de l'interprétation finale, le but n'est pas de jouer machinalement, mais de donner vie au morceau en jouant avec LA pulsation intérieure tout en essayant d'habiter chaque note et chaque silence.
Quand on décompose, cela s'entend.
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Re: Quelle polyrythmie est-ce?

Messagepar Fouyaut » lun. 7 août 2017 14:17

Ok, tu ne voulais pas dire qu'être obsédé par le rythme pouvait conduire à jouer machinalement, mais plutôt à des erreurs de phrasé et de musicalité, faute d'y prêter aussi attention dans son interprétation. Merci de la précision. En revanche peux-tu clarifier ta dernière phrase, trop allusive pour moi ?
kerry117 a écrit :Quand on décompose, cela s'entend.

Qu'est-ce qui s'entend quand on décompose ? Ou bien tu voulais dire que tu peux entendre si quelqu'un décompose son rythme ou pas ? À quoi l'entends-tu à coup sûr, si les défauts dont tu mentionnes l'éventualité sont certes possibles, mais pas nécessairement entraînés par le travail sur le rythme ?

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