Quelle polyrythmie est-ce?

Tout ce qui concerne la lecture ou l'écriture d'une partition et l'analyse ou la composition d'un morceau. En bref, la théorie !
Franck210
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Re: Quelle polyrythmie est-ce?

Messagepar Franck210 » lun. 7 août 2017 14:58

kerry117 a écrit :Si l'on est obsédé par la mise en place, que l'on passe trop de temps à vouloir contrôler la difficulté, il y a de fortes chances que l'on pense qu'à la difficulté, que l'on mette de côté l'essentiel, que l'on crée inconsciemment des petits blocages qui peuvent être la cause de d’autres problèmes : inégalité, phrasé...
L’attention trop soutenue dans la durée sur un point précis risque d’entrainer une baisse de vigilance sur d’autres points : l'égalité, le phrasé ... avec une forte probabilité que des défauts s'installent. Il est très difficile de corriger des défauts automatisés.
Pour travailler une difficulté, il faut varier les exercices, et surtout respecter l'ordre des acquisitions.


ces argument sont tout autant valable pour démontrer le contraire de ce que tu dis :lol:
et tu te contredis en proposant de respecter l'ordre des acquisitions, ce que je défend depuis toujours et que tu réfutes constamment.
en effet, je préconise un apprentissage technique de l'instrument progressif et raisonné à l'image de ce qu'on trouve dans les conservatoire avec un cursus clairement établi, apprentissage que tu conteste sans arrêt en parlant de technique dans les morceaux.
mais celà présente au moins 2 inconvénients majeurs: l'absence d'ordre des acquisitions que tu viens de réclamer :mur: , et le risque de confondre travailler sa technique et apprendre un morceau et à trop être impatient d'apprendre ledit morceau, l'apprentissage technique passe à la trappe et les défaut risquent pour le coup de s’accumuler à foison


querry et quasart sont des adeptes du 'laisser faire le hasard et le feeling"
des personnes qui opposent la musicalité contre la technique, ce qui n'a aucun sens,
il n' a rien de rationnel, de mesurable ni de constructif dans cette démarche. c'est une illusion.

la musicalité est en effet grandement desservie par une maitrise technique approximative
plus grande sera ta maitrise technique de l'instrument et plus grandes seront tes possibilités d"exprimer une plus grande musicalité.
mais bien sur la musicalité, ça se travaille aussi !

et concernant le rythme, c'est bien là ou la maitrise technique est plus qu'impérative,
il n'y a rien de plus moche qu'une musique interprétée avec un rythme non maitrisé
Franck210
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Re: Quelle polyrythmie est-ce?

Messagepar Franck210 » lun. 7 août 2017 15:09

Franckvay a écrit :Que de réponses! Un grand merci à tous, vous m'aidez beaucoup.
...

personnellement, je ne vois pas trop l’intérêt de te donner plus de conseils techniques sur le coup,
ça tourne vite à l'anarchie incompréhensible et inutilisable voire au pugilat dans le cas les plus tendus :^^:

par contre, je t'engage à trouver une méthode simple et rationnelle d'étude du piano et de la musique validée par des professionnels sérieux et de t'y tenir.
ensuite, n'hésite pas à te faire plaisir en essayant les morceaux que tu aimes écouter, il faut explorer l'inconnu, c'est le meilleur moyen d’élargir son horizon mais ne bloques pas sur des passages trop difficile pour ton niveau du moment, c'est contreproductif ;)
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Re: Quelle polyrythmie est-ce?

Messagepar Fouyaut » lun. 7 août 2017 15:34

Je dois admettre en relisant kerry, (j'ai souvent du mal à voir le point de ses propos, donc plusieurs lectures ne sont pas de trop), que c'est tout de même un peu hallucinant d'écrire
kerry117 a écrit :Se dire qu'il faut jouer tel note avec tel autre note ou après tel autre note favorise l'imprécision car cela peut retarder le jeu ou peut occasionner une autre erreur

Car à mon sens, la première source d'imprécisions rythmiques c'est au contraire de ne pas se demander quelle note vient avant ou en même temps que quelle autre. Une autre source d'imprécision rythmique, et c'est peut-être là ce que kerry voulait dire, c'est de ne se poser que cette question, alors qu'il conviendrait de l'assortir immédiatement de la question suivante : de combien de temps (ou de tiers, de quarts, de douzièmes de temps) telle note précède telle autre ?
Je pense que toutes les inattentions possibles recensées ici n'ont rien de spécifique à la question du 3 pour 4, et, j'insiste à nouveau, ne sont nullement entraînées automatiquement par une focalisation et un travail sérieux sur le rythme - pris isolément tant qu'il n'est pas maîtrisé.
L'alternative, et je ne crois quand même pas que ce soit ce qui est défendu ici, ce serait de ne surtout pas s'attarder sur le rythme de peur de faire des mauvaises articulations ou de jouer moins chantant... ? Je pense qu'on est tous d'accord ici pour dire qu'il n'y a rien d'incompatible à éviter ces écueils tout en jouant en rythme.
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Re: Quelle polyrythmie est-ce?

Messagepar Franck210 » lun. 7 août 2017 15:52

Fouyaut a écrit :Je dois admettre en relisant kerry, (j'ai souvent du mal à voir le point de ses propos, donc plusieurs lectures ne sont pas de trop),

c'est bien une des raison pour lesquelles je ne discute pas avec elle 8-)
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Re: Quelle polyrythmie est-ce?

Messagepar arabesque » lun. 7 août 2017 17:10

Heureusement que Aus a posté la bonne partition parce que celle de Franckvay est vraiment illisible et fausse (barre de mesure placée n'importe comment..) et on ne peut que lui conseiller d'utiliser celle d'Aus
Pour la mesure en question, si j'étais Franckway ( il est débutant n'oublions pas...) j'utiliserais surtout l'oreille pour jouer cette mesure (bien écouter le morceau ) mais je m'inspirerais aussi du schéma de Fouyaut, quitte à placer des petits traits reliant les portées de manière à jouer les notes dans le bon ordre, ce qui sera déjà un bon début!
( faut pas avoir honte, je viens moi aussi de mettre des petits traits sur ma partition de Granados truffée de contretemps :haha: )

Fort heureusement pour Franckvay, il ne s'agit ici que de mesures isolées, car lorsque la polyrythmie se prolonge sur plusieurs mesures consécutives, ce genre de compromis risque de ne plus bien fonctionner. Si on peut pardonner un certain manque de précision sur une mesure isolée ( j'y vois quelque chose d'assez libre dans le cas précis) ça ne marchera plus dans un morceau entièrement basé sur le 4 pour 3, et il faudra vraiment arriver à "vivre" chaque main indépendamment de l'autre.
Et ça demande beaucoup d'entrainement, et pas seulement de comprendre, hélas!
Mais s'il a envie de jouer ce morceau, il me semble qu'il peut surmonter cette difficulté très passagère.
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Re: Quelle polyrythmie est-ce?

Messagepar Franckvay » lun. 7 août 2017 17:55

arabesque a écrit :il me semble qu'il peut surmonter cette difficulté très passagère.


C'est exactement ce que je voulais lire! :D

Génial le schéma Fouyaut, merci. J'ai hâte de rentrer chez moi et d'étudier ça. Quelque chose me dit que soir je vais faire un pas de géant dans mon apprentissage, j'ai cogité une bonne partie de la nuit et toute cette journée et je crois entre apercevoir le début de la solution.

Arabesque: quels petits traits veux-tu que je rajoute? Je n'ai pas bien compris.
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Re: Quelle polyrythmie est-ce?

Messagepar arabesque » lun. 7 août 2017 18:26

Franckvay a écrit :Arabesque: quels petits traits veux-tu que je rajoute? Je n'ai pas bien compris.

Le but c'est de voir quand placer la note du haut par rapport a celle du bas.

Seule la 1ere noire du triolet MD et la 1ere croche du groupe de 4 croches MG sont synchrones, ensuite tout est décalé.
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Re: Quelle polyrythmie est-ce?

Messagepar Quazart » lun. 7 août 2017 19:29

Franck210 a écrit :querry et quasart sont des adeptes du 'laisser faire le hasard et le feeling"
des personnes qui opposent la musicalité contre la technique, ce qui n'a aucun sens,
il n' a rien de rationnel, de mesurable ni de constructif dans cette démarche. c'est une illusion.

la musicalité est en effet grandement desservie par une maitrise technique approximative
plus grande sera ta maitrise technique de l'instrument et plus grandes seront tes possibilités d"exprimer une plus grande musicalité.
mais bien sur la musicalité, ça se travaille aussi !

et concernant le rythme, c'est bien là ou la maitrise technique est plus qu'impérative,
il n'y a rien de plus moche qu'une musique interprétée avec un rythme non maitrisé

Hasard et feeling... n'importe quoi. Relis donc ce que j'ai écrit.
Tiens, au fait, où en es-tu de ce que Tjc te demandais, les "centaines d'ouvrages" traitant de la question ?
Tu n'as jamais précisé non plus quelle méthode de travail tu emploies sur ce sujet ?
Je suppose que tu procèdes scientifiquement, rationnellement, en te basant sur le PPCM du nombre de notes à chaque main sur le temps, me goure-je ?
Alors je paierais cher pour t'admirer travailler une formule un peu plus complexe comme un 6 /5 , tu découpes en 30èmes pour tomber juste ? :lol:
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Re: Quelle polyrythmie est-ce?

Messagepar Fouyaut » lun. 7 août 2017 19:41

Quazart a écrit :Alors je paierais cher pour t'admirer travailler une formule un peu plus complexe comme un 6 /5 , tu découpes en 30èmes pour tomber juste ? :lol:


Quazart, cette méthode de découpage est effectivement le premier résultat que j'ai eu en tapant "6:5 polyrhythm" dans le moteur de recherche startpage :

Tu la tournes en dérision, mais tu ne dis pas ce qui la rend mauvaise à tes yeux ?
Elle est d'autant plus simple qu'avec deux chiffres successifs (ici 5 et 6), le plus grand de deux (ici 6), revient à chaque fois plus tôt d'un cran du PPCM (d'un trentième) entre deux des 5 battues.

Par ailleurs tu joues des sonates de Schubert qui durent 30 à 40 minutes, donc écrites en plusieurs centaines de mesures. As-tu rechigné face à leur grand nombre au moment de commencer à les apprendre ? T'es-tu dit : le nombre de mesure n'est pas une puissance de 2, je n'y arriverai jamais, retournons aux menuets en 4x8 mesures ? Personne n'y songe, pourtant c'est exactement le même principe : diviser une pièce de musique en unités de temps plus petites.
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Re: Quelle polyrythmie est-ce?

Messagepar Franckvay » lun. 7 août 2017 20:36

Avant de me lancer, j'ai une dernière question : qu'est ce que l'horizontalité et la verticalité dans la pratique du piano?
La première fois où j'ai entendu parler de ces notions, c'était dans une vidéo de M.J Jude, sur le 3 pour 2, ou elle expliquait comment voir les choses de manière horizontale en tapant les différents rythmes sur le bois du piano. C'était très intéressant mais elle n'a pas expliqué la différence entre les deux visions.
La seconde fois, c'était un article qui parlait de l'écriture contrapuntique ( horizontale ), et de la musique harmonique, verticale donc à moins que ce ne soit l'inverse j'ai oublié). La encore, pas de définition des deux plans.
Sachant que la polyrythmie et la Polyphonie sont mes deux obsessions depuis des mois, j'aimerais vraiment comprendre.

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