Quelle polyrythmie est-ce?

Tout ce qui concerne la lecture ou l'écriture d'une partition et l'analyse ou la composition d'un morceau. En bref, la théorie !
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Re: Quelle polyrythmie est-ce?

Messagepar Quazart » lun. 7 août 2017 20:40

Fouyaut a écrit :Je pense que toutes les inattentions possibles recensées ici n'ont rien de spécifique à la question du 3 pour 4, et, j'insiste à nouveau, ne sont nullement entraînées automatiquement par une focalisation et un travail sérieux sur le rythme - pris isolément tant qu'il n'est pas maîtrisé.
L'alternative, et je ne crois quand même pas que ce soit ce qui est défendu ici, ce serait de ne surtout pas s'attarder sur le rythme de peur de faire des mauvaises articulations ou de jouer moins chantant... ? Je pense qu'on est tous d'accord ici pour dire qu'il n'y a rien d'incompatible à éviter ces écueils tout en jouant en rythme.

Le sujet de désaccord ici concerne la manière d'aborder la question.
Mon point de vue (et celui de Kerry) est que la difficulté est mal estimée, et prise par le mauvais bout.
Pour moi le croquis est très bien pour avoir une idée de ce qu'il faut faire, mais çà s'arrête là. L'erreur est de vouloir synchroniser les mains sur toute la durée d'un temps, d'une mesure, ou beaucoup plus, alors que le seul point de synchronisation possible est le début du temps (et encore, pas toujours). Le but in fine, est au contraire de désynchroniser les mains de sorte que chacune joue sa partie sans se soucier de l'autre.
Ce n'est pas le hasard et le feeling dont parle Franck, c'est simplement maitriser l'indépendance des mains.
Et ça permet de se sortir de situations plus complexes que ce 4 / 3 qui est la configuration la plus simple après le 3 / 2.
Modifié en dernier par Quazart le lun. 7 août 2017 20:47, modifié 1 fois.
https://soundcloud.com/user-927034195

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Re: Quelle polyrythmie est-ce?

Messagepar Quazart » lun. 7 août 2017 20:45

Franckvay a écrit :Avant de me lancer, j'ai une dernière question : qu'est ce que l'horizontalité et la verticalité dans la pratique du piano?
La première fois où j'ai entendu parler de ces notions, c'était dans une vidéo de M.J Jude, sur le 3 pour 2, ou elle expliquait comment voir les choses de manière horizontale en tapant les différents rythmes sur le bois du piano. C'était très intéressant mais elle n'a pas expliqué la différence entre les deux visions.
La seconde fois, c'était un article qui parlait de l'écriture contrapuntique ( horizontale ), et de la musique harmonique, verticale donc à moins que ce ne soit l'inverse j'ai oublié). La encore, pas de définition des deux plans.
Sachant que la polyrythmie et la Polyphonie sont mes deux obsessions depuis des mois, j'aimerais vraiment comprendre.

Très simple : l'horizontalité concerne... ce qui est horizontal : une ligne mélodique par exemple. La verticalité, tu l'auras deviné, ce qui est vertical : les juxtapositions de notes jouées en même temps, les accords.
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Re: Quelle polyrythmie est-ce?

Messagepar Quazart » lun. 7 août 2017 21:00

Fouyaut a écrit :Quazart, cette méthode de découpage est effectivement le premier résultat que j'ai eu en tapant "6:5 polyrhythm" dans le moteur de recherche startpage :
Tu la tournes en dérision, mais tu ne dis pas ce qui la rend mauvaise à tes yeux ?
Elle est d'autant plus simple qu'avec deux chiffres successifs (ici 5 et 6), le plus grand de deux (ici 6), revient à chaque fois plus tôt d'un cran du PPCM (d'un trentième) entre deux des 5 battues.

Par ailleurs tu joues des sonates de Schubert qui durent 30 à 40 minutes, donc écrites en plusieurs centaines de mesures. As-tu rechigné face à leur grand nombre au moment de commencer à les apprendre ? T'es-tu dit : le nombre de mesure n'est pas une puissance de 2, je n'y arriverai jamais, retournons aux menuets en 4x8 mesures ? Personne n'y songe, pourtant c'est exactement le même principe : diviser une pièce de musique en unités de temps plus petites.


Mais c'est simplement inexploitable si tu prends la méthode au pied de la lettre et cherches à tomber précisément au bon moment. Plus il y a de notes, plus le PPCM est grand, et plus c'est compliqué à suivre.
Tu te rends compte tout de même que dans un mouvement autre que extrêmement lent, il faut viser sacrément juste pour respecter des décalages d'un trentième de temps !
Je pense qu'en pratique, au mieux, on arrive ainsi à simplement à décaler les notes les unes par rapport aux autres - et de ce fait... à ne pas respecter le rythme. On en revient à ce que Floyer et Kerry écrivaient plus haut, et qui, à mon sens, est juste.

Quant à la longueur de certaines sonates de Schubert, vraiment, je ne vois pas trop le rapport avec le sujet.
Mais tu dois bien te rendre compte qu'il y a beaucoup de répétitions, dans tous les mouvements, comme dans toutes les sonates d'ailleurs !
https://soundcloud.com/user-927034195

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Re: Quelle polyrythmie est-ce?

Messagepar kerry117 » lun. 7 août 2017 21:55

@Fouyaut et Franck : êtes vous certains de lire les messages avec objectivité ?

Fouyaut a écrit :Qu'est-ce qui s'entend quand on décompose ?

Joues -tu de la même façon le même morceau si la mesure est à 2/2 ou à 4/4 ?
Je fais la différence. Quand j'entends ou que je joue le même morceau à 2/2 ou à 4/4 au même tempo, le résultat n'est pas le même. Quand on décompose, il me semble que l'on se trouve dans la même situation, non ? ;)

Franck210 a écrit :ces argument sont tout autant valable pour démontrer le contraire de ce que tu dis :lol:
et tu te contredis en proposant de respecter l'ordre des acquisitions, ce que je défend depuis toujours et que tu réfutes constamment.
en effet, je préconise un apprentissage technique de l'instrument progressif et raisonné à l'image de ce qu'on trouve dans les conservatoire avec un cursus clairement établi, apprentissage que tu conteste sans arrêt en parlant de technique dans les morceaux.

A te lire j'ai l'impression que tu me fais dire des choses que je n'ai pas dites. Sais-tu qu'il y a plusieurs écoles d'apprentissage et que tous les élèves n'ont pas le même fonctionnement.
Pour faire court, sache que j'ai été adepte dans un premier temps de la méthode chère à tes principes et qu'avec le temps et l'expérience je suis toujours une adepte à la même méthode d'apprentissage raisonnée et progressive mais avec des aménagements car comme plusieurs d'entre nous, je préfère travailler les points techniques dans les morceaux qui sont en cours d'apprentissage et dans les études que de passer du temps sur des exercices qui ne me serviront pas. Il suffit de choisir les morceaux qui conviennent pour respecter l'ordre des acquisitions ! Si je peux me le permettre, c’est parce que j’ai des acquis qui me permettent d’envisager cette façon de travailler.
En donnant immédiatement un sens musical au travail, cela permet d'être plus motivé et d'être plus productif. On a suffisamment discuté de cela dans d'autres fils. J'ai un peu l'impression que tu cherches la polémique.
Franck210 a écrit :apprentissage que tu conteste sans arrêt en parlant de technique dans les morceaux.

Travailler la technique dans les morceaux ne veut pas du tout dire que l'on conteste sans arrêt l'ordre d'apprentissage des compétences. Tu me fais dire ce que je n’ai pas dit.
Libre à chacun, à chaque professeur de choisir le support donc le morceau qui convient à chaque élève pour travailler un point précis.
Je te rappelle juste que chaque élève est différent et que le prof s'adapte à l'élève. Ma prof d'alto et ma prof de violoncelle s'adaptent à chacun de leurs élèves, tout en suivant le cursus clairement établi par le conservatoire. Idem pour les autres profs du conservatoire.

Franck210 a écrit :mais celà présente au moins 2 inconvénients majeurs: l'absence d'ordre des acquisitions que tu viens de réclamer :mur: , et le risque de confondre travailler sa technique et apprendre un morceau et à trop être impatient d'apprendre ledit morceau, l'apprentissage technique passe à la trappe et les défaut risquent pour le coup de s’accumuler à foison

Tu n'es pas objectif, tu fais des suppositions qui n’ont pas lieu d’être ou tu n'as la connaissance de ce qui se passe sur le terrain pour te permettre d’écrire cela.

Franck, j'attends toujours la liste des études demandées par Tjc et... comme beaucoup d'entre- nous
j'aimerais t'entendre jouer du piano. A quand une de tes vidéos ? Tu semble avoir beaucoup de choses à nous apprendre.
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Re: Quelle polyrythmie est-ce?

Messagepar Quazart » lun. 7 août 2017 22:24

Ha mais on peut le voir (si c'est bien lui) :
https://www.youtube.com/channel/UCG9Ld8 ... PaQ/videos

On sait aussi qu'il est bassiste à la base, et pas très bavard...

What else !?...
https://soundcloud.com/user-927034195

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Re: Quelle polyrythmie est-ce?

Messagepar Fouyaut » lun. 7 août 2017 22:28

Quazart a écrit :L'erreur est de vouloir synchroniser les mains sur toute la durée d'un temps, d'une mesure, ou beaucoup plus, alors que le seul point de synchronisation possible est le début du temps (et encore, pas toujours). Le but in fine, est au contraire de désynchroniser les mains de sorte que chacune joue sa partie sans se soucier de l'autre.


Quazart a écrit :Mais c'est simplement inexploitable si tu prends la méthode au pied de la lettre et cherches à tomber précisément au bon moment. Plus il y a de notes, plus le PPCM est grand, et plus c'est compliqué à suivre.
Tu te rends compte tout de même que dans un mouvement autre que extrêmement lent, il faut viser sacrément juste pour respecter des décalages d'un trentième de temps !
Je pense qu'en pratique, au mieux, on arrive ainsi à simplement à décaler les notes les unes par rapport aux autres - et de ce fait... à ne pas respecter le rythme.


Je résume tes deux posts, tu me rectifieras au besoin : en somme, selon toi, le problème n'est pas de savoir si être synchronisé, respecter le rythme est souhaitable, car ce n'est de toutes façons pas possible.
C'est une affirmation forte de décréter quelque chose impossible. C'est d'abord une déclaration d'inexistence, et l'inexistence de quelque chose est déjà beaucoup plus difficile à prouver que l'existence. En outre c'est la déclaration de l'inexistence d'une possibilité, c'est à dire d'une situation qui ne doit même pas être effective, qui peut simplement être à l'état de potentialité.
Que quelque chose soit difficile tu peux en faire l'expérience, ok. Que l'exigence que ça entraîne soit démesurée par rapport aux canons esthétiques d'un style musical, on peut en discuter - si tu penses aux polyrythmes chez Chopin, il y a certes une convention pour les lire comme "case ces 23 notes comme tu peux pendant 3 noires en leur imprimant une fluidité de mouvement" (peut-être aussi parce que personne n'essaye d'aller plus loin ?). Mais je ne suis pas du tout d'accord avec l'idée que la seule solution pour obtenir l'indépendance des mains soit de les désynchroniser et de ne plus se soucier de la justesse rythmique des deux voix l'une par rapport à l'autre. Parmi les quelques polyrythmes que j'ai acquis (quand je ferai du 6:5 je t'avertirai ;)), l'indépendance n'a pu s'obtenir qu'une fois que le découpage a été fait, refait, répété, entretenu et intériorisé. Mon expérience me paraît ainsi le premier contrexemple à ta déclaration d'impossibilité pour 3:2 ; 5:2 : 7:2 ; 9:2 ; 4:3.

Dernière précision, en fait la manière dont je procède ne consiste pas à compter jusqu'à douze, tout comme je n'irais pas jusqu'à 28... 29... 30 ! J'arrive ! J'espère que tout le monde s'est bien caché !
mais bien à compter trois fois jusqu'à 4 et/ou 4 fois jusqu'à 3
D'où mon parallèle avec les pièces longues, où on compte aussi des grands nombres quand on additionne, mais personne ne s'en plaint, et personne ne s'offre la licence de jouer seulement les premières notes ensemble, parce qu'on ne fait jamais que compter le nombre de mesures fois le nombre de temps qu'elles contiennent.

Quazart a écrit :Tu te rends compte tout de même que dans un mouvement autre que extrêmement lent, il faut viser sacrément juste pour respecter des décalages d'un trentième de temps !

Je parle de travail à tempo lent depuis ma première intervention sur ce topic mais ça n'a pas l'air de marquer les esprits.
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Re: Quelle polyrythmie est-ce?

Messagepar Franck210 » mar. 8 août 2017 00:25

Quazart, les sarcasmes ne sont pas des arguments, je ne m'abaisse pas à répondre aux attaques personnelles. j'exprime des idées, et je combat celles que mon expérience m'a démontré comme fausses, je ne juge pas les personnes qui les avancent, tout le monde fait des erreurs et ce bien plus souvent qu'on le voudrait
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Re: Quelle polyrythmie est-ce?

Messagepar Quazart » mar. 8 août 2017 00:27

Fouyaut a écrit :
Quazart a écrit :L'erreur est de vouloir synchroniser les mains sur toute la durée d'un temps, d'une mesure, ou beaucoup plus, alors que le seul point de synchronisation possible est le début du temps (et encore, pas toujours). Le but in fine, est au contraire de désynchroniser les mains de sorte que chacune joue sa partie sans se soucier de l'autre.


Quazart a écrit :Mais c'est simplement inexploitable si tu prends la méthode au pied de la lettre et cherches à tomber précisément au bon moment. Plus il y a de notes, plus le PPCM est grand, et plus c'est compliqué à suivre.
Tu te rends compte tout de même que dans un mouvement autre que extrêmement lent, il faut viser sacrément juste pour respecter des décalages d'un trentième de temps !
Je pense qu'en pratique, au mieux, on arrive ainsi à simplement à décaler les notes les unes par rapport aux autres - et de ce fait... à ne pas respecter le rythme.


Je résume tes deux posts, tu me rectifieras au besoin : en somme, selon toi, le problème n'est pas de savoir si être synchronisé, respecter le rythme est souhaitable, car ce n'est de toutes façons pas possible.
C'est une affirmation forte de décréter quelque chose impossible. C'est d'abord une déclaration d'inexistence, et l'inexistence de quelque chose est déjà beaucoup plus difficile à prouver que l'existence. En outre c'est la déclaration de l'inexistence d'une possibilité, c'est à dire d'une situation qui ne doit même pas être effective, qui peut simplement être à l'état de potentialité.
Que quelque chose soit difficile tu peux en faire l'expérience, ok. Que l'exigence que ça entraîne soit démesurée par rapport aux canons esthétiques d'un style musical, on peut en discuter - si tu penses aux polyrythmes chez Chopin, il y a certes une convention pour les lire comme "case ces 23 notes comme tu peux pendant 3 noires en leur imprimant une fluidité de mouvement" (peut-être aussi parce que personne n'essaye d'aller plus loin ?). Mais je ne suis pas du tout d'accord avec l'idée que la seule solution pour obtenir l'indépendance des mains soit de les désynchroniser et de ne plus se soucier de la justesse rythmique des deux voix l'une par rapport à l'autre. Parmi les quelques polyrythmes que j'ai acquis (quand je ferai du 6:5 je t'avertirai ;)), l'indépendance n'a pu s'obtenir qu'une fois que le découpage a été fait, refait, répété, entretenu et intériorisé. Mon expérience me paraît ainsi le premier contrexemple à ta déclaration d'impossibilité pour 3:2 ; 5:2 : 7:2 ; 9:2 ; 4:3.

Dernière précision, en fait la manière dont je procède ne consiste pas à compter jusqu'à douze, tout comme je n'irais pas jusqu'à 28... 29... 30 ! J'arrive ! J'espère que tout le monde s'est bien caché !
mais bien à compter trois fois jusqu'à 4 et/ou 4 fois jusqu'à 3
D'où mon parallèle avec les pièces longues, où on compte aussi des grands nombres quand on additionne, mais personne ne s'en plaint, et personne ne s'offre la licence de jouer seulement les premières notes ensemble, parce qu'on ne fait jamais que compter le nombre de mesures fois le nombre de temps qu'elles contiennent.

Quazart a écrit :Tu te rends compte tout de même que dans un mouvement autre que extrêmement lent, il faut viser sacrément juste pour respecter des décalages d'un trentième de temps !

Je parle de travail à tempo lent depuis ma première intervention sur ce topic mais ça n'a pas l'air de marquer les esprits.


en somme, selon toi, le problème n'est pas de savoir si être synchronisé, respecter le rythme est souhaitable, car ce n'est de toutes façons pas possible.

Tu mélanges tout. Relis calmement ce que j'ai écrit.
Respecter le rythme est le résultat visé, je n'ai jamais écrit que c'était impossible !!!
La meilleure façon de respecter les rythmes différents aux deux mains (et qui fonctionne dans tous les cas de figure) est de désynchroniser les mains - plus exactement les synchroniser uniquement sur les notes qui peuvent être jouées en même temps - de façon à ce que chacune respecte rigoureusement le rythme qu'elle doit suivre, sans se préoccuper de ce fait l'autre. En d'autres termes, l'indépendance des mains évite de suivre ces calculs d'épicier qui ne doivent être qu'un schéma de départ, quand on commence à aborder la polyrythmie.
Ce qui n'est pas possible c'est de s'en remettre uniquement aux calculs d'épiciers qui vont amener des décalages de petites fractions de temps. A vitesse très lente, bof, admettons que ça puisse marcher, mais dès que ça accélère, toutes ces subtilités de 12èmes, 30ème, 42ème de temps n'ont rigoureusement plus aucun sens et on observe simplement un décalage entre les mains, qui a toutes les chances de se révéler faux en terme de respect du rythme, ainsi que le rapportait Floyer.

Mon expérience me paraît ainsi le premier contrexemple à ta déclaration d'impossibilité pour 3:2 ; 5:2 : 7:2 ; 9:2 ; 4:3.

J'espère que tu plaisantes en citant des 3/2, 5/2,,7/2..... tant qu'il y a 2 d'un côté il suffit de trouver entre quelles notes la 2nde doit être jouée, ça ne pose strictement aucun problème :lol:
Je pourrais aussi te répondre que le 4 / 3 est un cas particulier du 2 / 3 qui peut se travailler au départ comme un 2 / 3 en supprimant les notes 2 et 4 du groupe de 4, et qu'on ajoute ensuite le plus normalement du monde.

mais bien à compter trois fois jusqu'à 4 et/ou 4 fois jusqu'à 3
Tu comptes en 12èmes de temps, et tu vas tout de même
jusqu'à 12...
Et dans un 7 / 6 tu irais jusqu'à 42 (tu compteras en 42èmes si tu préfères). Bon courage !

Pour les pièces longues, je ne comprend toujours pas le rapport. Je ne m'amuse pas plus à compter quoique ce soit dans une pièce courte, moyenne ou longue. Mais c'est pas grave.

J'oubliais :
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Oulah ! Déclaration d'inexistence.....
Ben moi j'affirme qu'il est impossible à un pianiste ne souffrant pas de difformité au niveau des mains de plaquer d'une main sans l'arpéger un accord couvrant 2 octaves. C'est une inexistence de possibilité ou une situation potentielle ?
En langage de tous les jours, c'est une impossibilité, de plus très simple à démontrer.
De la même manière, j'affirme qu'aucun pianiste ne peut jouer au tempo normal la fantaisie Impromptu en cadrant ses notes au 12è de temps près en comptant.

Par contre, les très nombreux pianistes qui jouent parfaitement ce morceau ne se soucient pas (ou plus) de la polyrythmie et heureusement, ça leur dégage des neurones pour soigner l'interprétation. Certains sont partis d'un croquis, d'autres n'en ont pas eu besoin... c'est anecdotique.
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Re: Quelle polyrythmie est-ce?

Messagepar Quazart » mar. 8 août 2017 00:43

Franck210 a écrit :Quazart, les sarcasmes ne sont pas des arguments, je ne m'abaisse pas à répondre aux attaques personnelles. j'exprime des idées, et je combat celles que mon expérience m'a démontré comme fausses, je ne juge pas les personnes qui les avancent, tout le monde fait des erreurs et ce bien plus souvent qu'on le voudrait

Où vois-tu des sarcasmes ? une attaque personnelle ?
Kerry demandais : "Franck, j'attends toujours la liste des études demandées par Tjc et... comme beaucoup d'entre- nous
j'aimerais t'entendre jouer du piano. A quand une de tes vidéos ? Tu semble avoir beaucoup de choses à nous apprendre"
.
et j'ai répondu à Kerry avec des liens et des infos que tu as toi même publiés dans ton post de présentation, et c'est tout.
En quoi cela constitue-t-il des sarcasmes et une attaque ?
Explique, j'aimerais comprendre.

Par contre j'abonde dans le sens de Kerry, ces quelques éléments mis à part, on ne sait absolument rien de toi, de ton parcours, de ce que tu fais, on ne sait même pas si tu joues du piano... tu es très fort pour balancer des trucs auxquels on est priés de croire, comme à une vérité révélée, et c'est tout.
C'est un peu léger, et ça ne favorise pas trop la sérénité des débats.
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Re: Quelle polyrythmie est-ce?

Messagepar Franck210 » mar. 8 août 2017 00:44

Querry, j'ai expliqué que je ne souhaite pas discuter avec toi parce que tes posts à rallonges complexes sont pour moi l'exemple de ce qu'il ne faut pas faire sur un forum, mélanger 36 sujets et s'étaler sur 50 lignes.
mais là, j'ai vu passer un truc qui me parait fondamental dans nos désaccords:
kerry117 a écrit :Si je peux me le permettre, c’est parce que j’ai des acquis qui me permettent d’envisager cette façon de travailler.

je t'ai déjà fait remarque que pour moi, c'est un problème, tu as totalement oublié ce qu'est un débutant, tu ne te mets pas à la place du lecteur, tu conseils à des gens dont tu ignores quasiment tout d'agir et de travailler comme tu le fais, mais justement, tu es beaucoup plus expérimenté que la plupart de ceux qui te lisent et je crains malheureusement que tes conseils aient plus d’effets négatifs que positifs.

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