Doit-on écrire "touché" ou "toucher" ?

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Quazart
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Re: Doit-on écrire "touché" ou "toucher" ?

Messagepar Quazart » dim. 3 sept. 2017 15:57

Franckvay a écrit :L'erreur vient sans doute du fait que l'on parle du toucher d'un piano comme d'un "ressenti"?
C'est la seule explication qui me vienne...

J'accepte l'étiquette de "provocateur gentil" avec plaisir!

Ce qui m'étonnera toujours avec le terme "toucher" - en restant dans le domaine strictement musical - est qu'on l'utilise aussi bien pour le clavier que pour celui qui l'utilise...
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Re: Doit-on écrire "touché" ou "toucher" ?

Messagepar Franckvay » dim. 3 sept. 2017 17:15

Quazart a écrit :Ce qui m'étonnera toujours avec le terme "toucher" - en restant dans le domaine strictement musical - est qu'on l'utilise aussi bien pour le clavier que pour celui qui l'utilise...


Et justement c'est bien pour l'utilisateur que j'aurais plus de facilité à parler de "touché". Les acoustiques ont un toucher lourd, alors que le pianiste et son touché si délicat...
Non? Pour moi ça le fait :)

Edit: dans le message qui précède, j'aurais plutôt du dire quand on parle du toucher AU piano, en général.
Sinon , ce que je viens d'écrire n'a aucun sens ;)
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Re: Doit-on écrire "touché" ou "toucher" ?

Messagepar Raro » dim. 3 sept. 2017 18:36

Si l’on veut approfondir un peu la question, l’emploi du participe passé nous plonge… dans le passé ; uniquement. Le passé avec une durée, un début et une fin qui est à la limite du présent. Mais ça reste du passé. Le « touché » du pianiste… reste dans le passé. (Et pour aujourd’hui ? Ton pianiste ?)
L’emploi de l’infinitif, comme son nom l’indique, se situe dans l’infini. Ni début ni fin.
Le pianiste et son toucher, passé, présent et à venir. C’est quand même plus valorisant non ?
Enfin chacun voit midi à sa porte.
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Re: Doit-on écrire "touché" ou "toucher" ?

Messagepar jazz » dim. 3 sept. 2017 18:48

C'est vraiment chouette ce débat ! Ca me plait bien 8-)
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Re: Doit-on écrire "touché" ou "toucher" ?

Messagepar Franckvay » dim. 3 sept. 2017 19:48

Raro a écrit :Si l’on veut approfondir un peu la question, l’emploi du participe passé nous plonge… dans le passé ; uniquement. Le passé avec une durée, un début et une fin qui est à la limite du présent. Mais ça reste du passé. Le « touché » du pianiste… reste dans le passé. (Et pour aujourd’hui ? Ton pianiste ?)
L’emploi de l’infinitif, comme son nom l’indique, se situe dans l’infini. Ni début ni fin.
Le pianiste et son toucher, passé, présent et à venir. C’est quand même plus valorisant non ?
Enfin chacun voit midi à sa porte.


Évidemment, si des lois physiques entrent en compte...
Mais il faut reconnaître que c'est implacable.
Donc, selon la règle, parler d'un "ressenti" (utilisé en substantif) est faux, il faudrait employer l'infinitif.
Ou bien est-ce une exception, comme le vécu?
Bon je vais faire des gammes. :D
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Re: Doit-on écrire "touché" ou "toucher" ?

Messagepar Quazart » dim. 3 sept. 2017 21:32

Franckvay a écrit :Évidemment, si des lois physiques entrent en compte...

Si les lois physiques entrent en compte, ça va être difficile de définir le présent autrement que par la durée de Planck, 10^-43 seconde...
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Re: Doit-on écrire "touché" ou "toucher" ?

Messagepar Franckvay » dim. 3 sept. 2017 22:20

Quazart a écrit :Tout ce qu'on voit, tout ce qu'on entend, ce qu'on ressent... appartient au passé !


Et par conséquent le touché réalisé par le pianiste, au moment où il est produit, résulte d'une action passée.
CQFD merci Quazart! Moi je dis que l'académie française devrait se pencher sur ce cas et valider les deux propositions.
Raro, il est temps (de Planck) d'accepter la vérité ;)
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Re: Doit-on écrire "touché" ou "toucher" ?

Messagepar floyer » lun. 4 sept. 2017 19:07

On peut regarder le Trésor de la Langue Française informatisé (TLFI) :

Usage du sens du toucher; action, manière de toucher.
Délicatesse du toucher; toucher délicat, doux.
Encadrés dans des échafaudages blancs, les ouvriers manient des objets grisâtres et fragiles avec des gestes délicats, très rapides, un toucher presque féminin (Chardonne, Dest. sent., II, 1934, p. 177).


Mais aussi :

Manière de jouer d'un instrument de musique à clavier ou à cordes, spécifique à un musicien.


Pour la sensation du clavier (pas le jeu), encore le TLFI :

Toucher :
2. Sensation, impression tactile produite par un corps que l'on touche.
http://www.sinerj.org/~loyer/piano/
It's never too late to learn to play the piano. (tip of the day)
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Re: Doit-on écrire "touché" ou "toucher" ?

Messagepar Franckvay » lun. 4 sept. 2017 23:06

Çette énième provocation ne me fait aucunement reculer, sache le!
On pourrait croire qu'après cette démonstration de force, les carottes soient cuites pour ma théorie. En réalité, il n'en est rien.

Un piano, lui, a un toucher. Qu'il soit lourd, dur ou ce que vous voulez il est, en principe, immuable. Il relève de l'infini.
Le "toucher", comme terme pour définir une approche technique me convient tout à fait. "Il faut un toucher particulier sur cette mesure"
Mais quand un pianiste voit sur sa partition arriver un passage délicat, qui doit être joué pianissimo alors que ce qui précédait se jouait fortissimo par exemple. Il va préméditer la suite, l'ordre va partir du cerveau, parcourir des distances astronomiques à travers le système nerveux, les muscles etc... Une entreprise pharaonique se met en branle, tout ce petit monde à l'intérieur coopère pour confier aux doigts la mission finale sur le clavier.
Au moment où le geste est accompli avec succès, au poste de commandement, on fête la victoire depuis un bon moment. Sur le trajet emprunté par l'influx nerveux, des milliers d'ouvriers s'enlacent en se félicitant.
Dans une critique on a pu lire: "...puis il y eut ce touché, qui me emmena ce trille vers d'autres cieux..." (C'est un très mauvais critique).
. Parler de toucher dans ce cas de figure évoque plutôt pour moi une habitude ou un trait caractéristique du jeu, de quelque chose "d'installé".

Naturellement tout ceci est une vaste plaisanterie, j'écris aussi "toucher" rassurez-vous. Mais on plaisante,on plaisante et puis...
Je pense aussi à des cas où l'on peut modifier la "personne" employée dans une phrase. Ex: une vingtaine de personnes a defilé ou ont défilé. Selon que l'on veuille souligner la force du groupe ou plutôt le nombre impressionnant de personnes.

Y-a-t-il un linguiste de disponible?
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Re: Doit-on écrire "touché" ou "toucher" ?

Messagepar Mdpiano » mar. 5 sept. 2017 12:29

J'au fait lettres modernes et donc de la grammaire et de la linguistique .. Je retrouve les ombres débats linguistiques qui m'ont toujours passionnée même si je suis nulle en grammaire et en ancien français. J'écris sans fautes (sauf sur le forum a cause de mon portable!!!).
Vous avez tous les bons arguments et je suis d'accord avec le dernier post de Franckvay.
Jr n'ai rien à ajouter mais je continue à lire avec passion (il faudrait voir le dictionnaire d'Alain Ray, le meilleur linguiste que je connaisse..)

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