niveau de ces oeuvres?

Tout ce qui concerne l'apprentissage du piano : choix d'un professeur, d'une méthode pour piano ou d'un morceau.
loicpiano
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niveau de ces oeuvres?

Messagepar loicpiano » jeu. 29 déc. 2016 04:17

Bonjour,

Je n'ai pas appris au conservatoire et je voudrai savoir quel est le niveau de ces oeuvres (j'ai vu la liste fournie par le site, mais soit je ne trouve pas les pièces soit je ne suis pas d'accord avec les classement relatifs de difficulté):

- Bach:
Passacaille (et fugue) 582 (adaptation piano)
Prélude 999
Adagio Marcello
Toccata en ré mineur (adaptation piano)

- Chopin:
Nocturne 2 op 9
Fantaisie Impromtu
Winter spring

- Albeniz:
Asturias

Merci de me donner les cycles et éventuellement année en conservatoire, et les indications de ce qui vous y semble facile/difficile.

Pour donner un exemple de désaccord, niveau 3 pour le prélude 999 me semble très en dessous de comment les débutants pianistes le jouent: à 80??? je voudrai savoir le niveau pour un tempo normal, et avec un sens de l'interprétation. Pas le niveau minimal pour déchiffrer très mal l'oeuvre en question, comme semble le faire le classement du site. ;)
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Re: niveau de ces oeuvres?

Messagepar loicpiano » jeu. 29 déc. 2016 04:40

ou alors me donner votre perception du niveau relatif de chaque oeuvre par rapport au autres: 1 nocturne 2 bach telle piece 3 etc... :D
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Re: niveau de ces oeuvres?

Messagepar floyer » jeu. 29 déc. 2016 07:11

Qu'appelles-tu winter spring de chopin ? Je ne trouve pas. On trouve spring waltz à la place, mais c'est plutôt un canular car Chopin n'a rien écrit de tel. (cf viewtopic.php?f=9&t=7056&p=94001#p94001)

Tu parles d'un site. Lequel?

L'éditeur Hanle classe les œuvres par difficulté, mais je ne suis pas sûr qu'il classe les adaptations (et encore moins "Spring Waltz").
http://www.sinerj.org/~loyer/piano/
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Re: niveau de ces oeuvres?

Messagepar loicpiano » jeu. 29 déc. 2016 23:07

https://www.youtube.com/watch?v=4rNcal6ReV4 winter wind pas spring à part soulever ectte erreur vouss avez quelque dire?
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Re: niveau de ces oeuvres?

Messagepar Valéry » ven. 30 déc. 2016 00:04

Moi oui,

Il y a une partie "Présentation des nouveaux membres". Je penses que tu aurais probablement plus de réponses si tu te présentais et un peu plus de tact. Parce-que dire
à part soulever ectte erreur vouss avez quelque dire?
à quelqu'un qui justement a pris la peine d'essayer d'en savoir plus sans même s'être présenté je trouve ça plutôt déplacé... Après ce n'est peut être pas le ton que tu as voulu transmettre, je me trompe peut être... ou pas comme tu dis :o .

Tu me fais penser un peu à un autre du forum les fautes d'orthographe en moins ça m'intrigue xD.
Enfin je suis peut être gnangnan... :o
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Re: niveau de ces oeuvres?

Messagepar loicpiano » ven. 30 déc. 2016 02:20

Valéry a écrit :Moi oui,

Il y a une partie "Présentation des nouveaux membres". Je penses que tu aurais probablement plus de réponses si tu te présentais et un peu plus de tact. Parce-que dire
à part soulever ectte erreur vouss avez quelque dire?
à quelqu'un qui justement a pris la peine d'essayer d'en savoir plus sans même s'être présenté je trouve ça plutôt déplacé... Après ce n'est peut être pas le ton que tu as voulu transmettre, je me trompe peut être... ou pas comme tu dis :o .
Merci pour l'info je vaiss y faire un tour
Tu me fais penser un peu à un autre du forum les fautes d'orthographe en moins ça m'intrigue xD.
Enfin je suis peut être gnangnan... :o


non je suis juste moi. Pour "le ton " ou "plus de tact" tout ça c'est de l'appréciation très subjective, difficile derrière un écran de se faire une idée des intentions de quelqu'un et de sa "tonalité" réelle. Je n'avais pas d'hostilité, mais surpris que dans cette liste d'oeuvre, la seule qui soit retenue c'est celle maladroitement transcrite "spring" au lieu de wind la fatigue rien de plus. Je voulais vraiment savoir si il avait autre chose a dire sur ma question que soulever une erreur nunuche, ou juste si il voulais emmerder. Cela arrive, et je cherche plutot des réponses sérieuses. Mais là aussi je préjuge peut-être de ses intentions c'est tout le pb des forum on ne voit pas la gueule des gens.

tu as des avis sur la liste d'oeuvres dont je cherche le niveau "académique"?

Pour la "liste d'oeuvres classées par niveau" dont je parle dans mon post, c'est celle qui est donnée sur ce forum et que j'ai trouvé par google, je vois que les membres du forum ne connaissent pas ce document, je n'arrive pas à le retrouver dans les sujets.
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Re: niveau de ces oeuvres?

Messagepar loicpiano » ven. 30 déc. 2016 06:06

Bon je vous donne ma propre opinion, d'une part sur les cycles de conservatoire, ensuite sur ces pièces et ou les classer... attention aux profs de musique vous n'aller pas aimer:

1 les cycles de conservatoire:
En France tout est fait pour que les élèves jeunes, ressortent après une dizaine d'année avec une culture générale musicale qui en fasse des consommateurs de musique classique et de concerts, des futurs parents d'élèves de conservatoires ou de cours privés... bref fassent marcher un MARCHE et non former des musiciens véritables, solides et prêts à mener une vie d'adulte entière d'instrumentiste, que ce soit à titre professionnel ou pour leur culture propre. Au plus les CNSM servent pour une toute petite minorité de gamins beaucoup trop jeunes à l'entrée a devenir de profs de conservatoire ou d'écoles de musique, et pour une infime partie d'entre eux êtres des pro des orchestres et une infime infime partie être des solistes dont tout le monde se fout passé leur 25 ans au plus. Un type sur ??? centaines de milliers va réussir à devenir un soliste connu mais qui aujourd'hui en France au plan mondial? rien par rapport à Russie USA Israël et même Canada ou RU.

Avec ce but bien peu prestigieux d'entretenir un marché pour mômes sans objectif ambitieux, qui est semblable à ce qu'on trouve vous l'aurez reconnu :clap: dans l'enseignement scolaire au passage, les cycles sont

Une année préparatoire : le mome y apprend a être plus ou moins sage en classe de solfège et vaguement reconnaitre des notes sur une partition

Un premier cycle de 3 ans (sic!!!!!!!!) pour ne pas casser son instrument , apprendre des rudiments techniques en "travaillant" au plus 2 heures par semaine par petites scéances de 15 minutes maxi maxi d'attention à peu près correcte.

Un second cycle encore de 3 ans surtout pour avoir les joies de la competition des auditions et de la vanité de parents, les achats auprès des luthiers et marchands de piano et autres trucs à pognons, les cours particuliers en plus histoire de faire cracher un peu plus de sous aux parents, autours d'un répertoire sans grand intéret artistique, sauf en fin de cycle ou pour quelques uns le rythme s'accroit enfin un peu avec une heure par jour de travail, et même deux à l'approche des examens de fin de cycle pour les plus ambitieux

Un troisième cycles cul de sac ("fin d'étude") pour la plupart, et les médaille pour former les armadas de profs et de personnels des orchestres pour quelques un qui bossent parfois enfin plus de 3 heures leur instrument, enfin un répertoire, et pour les plus sérieux, armés du nec le plus ultra des matériels achetés à grand frais (c'est une industrie), 6 heures de travail à l'approche des concours de fin de cursus. ET FIN.

BIen, pour moi les musiciens devraient pouvoir débuter bien plus tard que les limites d'ages actuelles, et au lieu de faire de la creche le premier cycle devrait durer 6 mois maxi avec des bases sérieuses et 2 à 3 heures de travail par jour;
le second cycle aborder des pièces alors réservées au troisième "fin d'étude" et 4 heures de travail par jour pendant 1 ou 2 ans;
Le troisième tout le grand répertoire les études les plus dures, les concertis, la musique de chambre, la théorie, l'écriture, bref du 8 à 12 heures de boulot comme dans les CNSM... là on peut passer 3 ans.

Bref apprendre un instrument pour avoir les bases de préparer des concours internationaux ne devrait pas durer plus de 5 à 6 ans plus 2 ou 3 ans de préparation des grands concours, ou de la vie professionnelle de musicien...

Bref mes pièces sur le mode actuel des cycles:

1er cycle: aucune de celles citées mais des nullités pour piano type lettre à élise j'imagine en fin de cycle en plus. Qu'est-ce qu'ils foutent avant ah oui les albums pour la jeunesse et quelques repertoires bourgeois gnan-gnan du début XX ème...

2ème cycle:
Bach Prélude 999 joué très lent et très mal comme on peut voir sur les vidéos youtube du concours musical de france, ou alors très vite et comme un automate sans aucun sens artistique, c'est selon. Au bon tempo et bien joue SURTOUT c'est une vraie pièce de concert donc de troisième cycle et après!

Chopin nocturne 2 op 9 il parait que c'est méchant en début de cycle, mais bon vers la fin alors? faut bien bosser et faire de la VRAIE musique un jour. Même remarque avec un sens artistique c'est une pièce de concert, joué comme ça l'est (voir youtube) c'est une daube qu'on peut mettre en début de cycle car à part une pompe main gauche et une mélodie simple il n'y a pas grand chose au plan technique.

Chopin fantaisie impromptu, avec son 4 pour 6 quand même pas si compliqué rythmiquement, mais pas évident pour le délier des mains, donc
Fin de cycle pour faire artiste!!! : pire la Winter WIND tout en DO avec une basse hyper simple mais de grand élans le plus rapide possible à la main droite avec de la pédale partout cela sonne comme un vrai. Sérieusement c'est une pièce de concert et même très difficile à bien interpréter (voir Rubinstein pour les 2)

3 ème cycle:
Bach 582 passacaille et fugue 22 pages de technique, de contrepoint, adapté de l'orgue c'est très serré au plan technique, ryhtmique, expressif, polyphonies complexes et très difficiles à interpréter juste. Le sommet de la pièce de Bach qu'on peut se garder pour un concours international de piano. Mais, "intelligemment" aucun prof de conservatoire ne la fait jouer à ses futurs amateurs de musique "fin d'étude".!!!


Un avis sur mes considérations sur les conservatoires français et les classement de pièces ci dessus??? :D
Stefany
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Re: niveau de ces oeuvres?

Messagepar Stefany » ven. 30 déc. 2016 08:12

Tes considérations sur les conservatoires me semble très orientées vers la polémique, à moins que tu ne fasses d'une expérience personnelle décevante une généralité.
Passons.... 8-)
kerry117
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Re: niveau de ces oeuvres?

Messagepar kerry117 » ven. 30 déc. 2016 09:40

loicpiano a écrit :Je n'ai pas appris au conservatoire et je voudrai savoir quel est le niveau de ces oeuvres (j'ai vu la liste fournie par le site, mais soit je ne trouve pas les pièces soit je ne suis pas d'accord avec les classement relatifs de difficulté):

loicpiano a écrit :Bon je vous donne ma propre opinion, d'une part sur les cycles de conservatoire, ensuite sur ces pièces et ou les classer... attention aux profs de musique vous n'aller pas aimer:

Je suis élève en école de musique et ma fille a été élève en CRR et je ne suis pas d'accord avec ce que tu décris.
Je réponds à ta question posée dans ton message initial pour donner des pistes de réponses car cela peut intéresser d'autres membres du forum.
La durée des cycles est modulable en fonction du rythme d'avancement des élèves. En école de musique la tendance est de garder plus longtemps les adultes, cela peut se comprendre car l'objectf est différent, les financements aussi.


loicpiano a écrit : je voudrai savoirr quel est le niveau de ces oeuvres (j'ai vu la liste fournie par le site, mais soit je ne trouve pas les pièces soit je ne suis pas d'accord avec les classement relatifs de difficulté):

Il est toujours difficile de déterminer exactement le niveau d'une oeuvre car il faut tenir compte de beaucoup de paramètres. Quand cela parait simple techniquement, cela peut être difficile au niveau de l'interprétation. Il faudrait connaitre les critères de classement des oeuvres.
Cela peut expliquer les désaccords concernant les niveaux.

Si tu veux avoir une idée un peut plus précise des niveaux des morceaux par cycles des conservatoires, tu peux te référer à la collection
"10 ans avec ...^" qui sont des catalogues raisonnés d'oeuvres que l'on peut travailler par cycle, par années. Je ne connais pas celui du piano mais j'ai celui pour le violon. Tout ne figure pas pas mais les principales oeuvres abordées dans les conservatoires sont citées avec des indications (répertoire musical de base de base, répertoire pédagogique de base, les éditions conseillées, transcription etc ...). Je remarque qu'il n'est pas aisé de les classer par niveau car certaines pièces sont citées plusieurs fois dans des années différentes. Etre en désaccord avec un classement ne ne choque pas, car pour un même morceau travaillé dans deux niveaux différents, le résultat ne sera pas le même.
Ensuite il faut penser à l'objectif. est-ce un morceau que l'on travaille pour franchir une étape ou est-ce un morceau qu'il faudra jouer parfaitement ?
loicpiano
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Re: niveau de ces oeuvres?

Messagepar loicpiano » sam. 31 déc. 2016 05:17

Stefany a écrit :Tes considérations sur les conservatoires me semble très orientées vers la polémique, à moins que tu ne fasses d'une expérience personnelle décevante une généralité.
Passons.... 8-)


:D pas du tout :D : j'ai eu uniquement des expériences passionnantes en conservatoire, mais ceci uniquement grâce à la bonne intelligence et le talent de profs qui m'ont guidé directement vers le concours entrée directe 3ème cycle en instrument, composition, théorie musicale, chant et beaucoup d'autres choses passionnantes dont des enregistrement avec compositeurs contemporains... !!! Ma critique est uniquement de l'élitisme: rien n'est fait pour les très bons élèves qui bossent beaucoup dans l'organisation académique et surtout les durées/contenus des cycles 1 et 2, les limites d'ages qui poussent à prendre des môme pour faire halte garderie, au lieu de prendre des ado et adultes motivés - et plein d'autre contenus stupides que seuls des profs bourrés de talent, savent parfois intelligemment contourner heureusement, et qui font de certains conservatoire des lieu d'épanouissement pour les bons musiciens.

Bref mon propos est plus complexe: après coup, et surtout quand on veut tenter les concours nationaux / internationaux, on se dit qu'on a quand même un bagage super faible avec le peu d'oeuvre du répertoire que l'on connais après tant d'années (en théorie à peu près 10 années), on est super en retard par rapport à un russe ou un américain. Mais oui le système est presque gratuit pour ce qui est des frais d'inscription, il y a même des bourses, et je suis super content de savoir que c'est une économie subventionnée pour le permettre. D'ailleurs les russes aussi, et je crois la Julliard reçoit beaucoup d'argent du mécénat ce qui est aussi une forme de subventionnement!

Bon alors pourquoi je rale?
1. parce que la grande majorité des élèves y vont avec une mentalité de loisir, conforté par les durées excessives des cycles au regard de leur vide de contenu, ils en sortent ainsi sans presque rien savoir en fin de second ou même troisième cycle fin d'étude; et souvent après ils ne font plus rien de leurs années de formation musicale. C'est cette masse qui à 30 ou 40 ans ne sais plus jouer un seul morceau correctement, mais aussi qui fout ses momes au conservatoire et achètent des intruments partoches disques places de concerts cours particulier, qui m'énerve; et que j'appelle un public dans une approche mercantile de la musique, de consommateurs (souvent bourgeois) sans culture au regard d'études si longues.

2. parce que les CNSM ont une approche trop restrictive de l'age et font la course au plus t'es minus plus t'es un fuutur génie ce qui est faux nuisible et idiot. Et qu'après le CNSM beaucoup de musiciens promis a de grandes carrières sont soit dans d'autres domaines soit prof dans de petits conservatoires sans plus jamais faire de concerts.

3. parce qu'il manque une filière élite qui bosse dur dès le début et avec un volume de travail fonction de l'age des cycles réduits à un ou deux ans maxi, mais un contenu vraiment solide, et un troisième cycle sup ou l'apprentissage des oeuvres ne se limite pas à une dizaine de pieces de genres et 3 ou 4 morceaux (en plus souvent des extraits et non des oeuvres completes) de concerti ou pieces virtuoses.

4. parce que je voudrai qu'en sortant d'un sup on maitrise vraiment une bonne vingtaine d'oeuvres complètes ( et une cinquantaine de pièces brèves ou de genre) et qu'on dispose d'une culture musicale riche variée et apte à faire des musiciens SUR LE LONG TERME pour la vie entière et non juste le temps de la formation.

5. parce que il devrait y avoir des exclusion pour motif de snobisme des parents ou des élèves!!! :D :D :D

:D je reprécise ici qu'il y a d'excellents profs aussi dans les conservatoire (mais aussi des nuls) et que la formation en théorie musicale y est très bonne, et que quelques instruments comme l'orgue y font figure à part avec des élèves de premier plan lourdement très lourdement préparés au plan du répertoire (des milliers de pages de répertoires connues par certains élèves de sup, c'est l'instrument ou les élèves m'impressionnent le plus par la quantité de boulot fourni)!

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