Doigté partition

Tout ce qui concerne l'apprentissage du piano : choix d'un professeur, d'une méthode pour piano ou d'un morceau.
kerry117
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Re: Doigté partition

Messagepar kerry117 » mar. 10 janv. 2017 14:21

arabesque a écrit :Salut Masque tu as raison de te poser ce genre de question. Il est vrai qu'un doigté peut varier selon les options d'interprétation et le niveau de l'élève ( ne serait-ce que la souplesse de la main qui s'acquiert) mais à un instant donné il faut "fixer" le doigté, et soit le noter, soit le mémoriser. Pas question d'hésiter entre 2 doigtés au moment où on joue!
C'est crucial avec certains compositeurs ( fugues de Bach par exemple!)
Au début c'est difficile de chercher soi-même et on a besoin d'aide, normal. Mais ensuite rine de mieux que de chercher et trouver soi-même. Il faut en avoir essayé plusieurs avant de savoir lequel est le bon!

Je suis d'accord avec Arabesque. J'aime bien fixer les doigtés le plus rapidement possible, ce qui n'empêche pas de faire ensuite une modification.
Il n'est pas toujours évident de choisir ses doigtés. J'ai été confronté à ce problème pour mon dernier morceau de violoncelle (aucun doigté sur la partition), j'ai cherché et j'ai trouvé de nombreuses possibilités. Mon souci n'a pas été de faire un choix, mais de travailler avec mes doigtés et d'être obligée de les changer pour mettre ceux de ma prof. Pour une fois j'avais pris l'option de ne rien faire pendant les vacances et j'ai expliqué à ma prof que si je commençais à travailler avec mes coups d'archets et mes doigtés pendant 3 semaines et que si elle me les changeait ensuite, j'allais perdre du temps car il faudra déconstruire. Elle a approuvé ma stratégie. Il évident si j'avais été en autonomie, j'aurais procédé autrement et aurais assumé mes choix, mais dans le cadre d'un cours je tiens compte des conseils et des attentes du prof, sinon ce n'est pas la peine de prendre des cours. Cela dit elle m'a laissé choisir entre différentes possibilité de doigtés, ce qui montre bien qu'il n'y a pas d'obligation à ce que tout le monde mettre le même doigté, mais elle m'a imposé ses coups d'archets.
loicpiano a écrit :je n'écrit jamais de doigté pour aucun instrument que je joue (violonncelle, guitare, piano) car cela fige l'interprétation de la pièce or en la connaissant de mieux en mieux les doigtés évoluent.

Je comprends que sur un violoncelle jouer une note identique sur deux cordes différentes, cela permet d'avoir une sonorité différente. Il me semble que, au niveau de l'interprétation, l'archet joue un rôle bien plus grand que le doigté de la main gauche. Pour le violoncelle, je ne trouve pas que fixer un doigté de main gauche fige une interprétation.
Pour le piano avec le même doigté on peut obtenir aussi des interprétations différentes avec le même doigté. Le résultat dépend aussi de la façon d'enfoncer la touche, du poids que l'on mettra...
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Re: Doigté partition

Messagepar Faiblossimo » mar. 10 janv. 2017 19:40

Une autre proposition plus naïve :) :
doigté.PNG
doigté.PNG (33.12 Kio) Vu 499 fois


@loicpiano : Quel dommage, après 4 messages sur le sujet dont un critiquant le doigté d'arabesque, de ne pas nous avoir honoré d'une proposition... que dis-je, de LA solution. Ceci étant, je peux concevoir votre crainte sur les conséquences que pour pourraient avoir une telle révélation sur les simples profanes que nous sommes. En y pensant plus en avant, et en me remémorant vos interventions sur d'autres sujets, des siècles de pédagogie pianistique pourraient en être remis en question... Quid des lois de l'Univers...

Je me dois donc de vous remercier d'avoir préservé mon paysage intérieur en vous restreignant — avec tant de constance — aux "y'a qu'à faut qu'on"... Quel Génie !
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Re: Doigté partition

Messagepar loicpiano » mar. 10 janv. 2017 20:10

kerry117 a écrit :
loicpiano a écrit :je n'écrit jamais de doigté pour aucun instrument que je joue (violonncelle, guitare, piano) car cela fige l'interprétation de la pièce or en la connaissant de mieux en mieux les doigtés évoluent.

Je comprends que sur un violoncelle jouer une note identique sur deux cordes différentes, cela permet d'avoir une sonorité différente. Il me semble que, au niveau de l'interprétation, l'archet joue un rôle bien plus grand que le doigté de la main gauche. Pour le violoncelle, je ne trouve pas que fixer un doigté de main gauche fige une interprétation.
Pour le piano avec le même doigté on peut obtenir aussi des interprétations différentes avec le même doigté. Le résultat dépend aussi de la façon d'enfoncer la touche, du poids que l'on mettra...



Oh que si!!!! c'est même pour cela que les doigtés de certains virtuoses se vendent à prix d'or pour les suites de Bach par exemple, c'est la première motivation pour acheter de la partition.

Je m'explique de façon très simplifiées: pour produire une même note on peut choisir 2 ou trois cordes différentes pour la même hauteur, mais pas le même timbre: il en résulte des "chemins" des doigts et de la main, et un nombre de démanchés (que certains, de surcroit utilisent comme un moyen expressif) différents. Ensuite seulement vient le rapport coïncidant ou non entre le lié de l'archet et les déplacements de la main, et aussi la question seule de l'archet dans la compréhension d'un phrasé. Bref tout ceci est bien plus minutieux et complexe qu'il n'y parait.

Pour faire bref: les doigtés main gauche sont au coeur de l'interprétation au violoncelle comme on violon dont on a tendance à survaloriser le ^role de l'archet, peut-êgtre parce qu'il impressionne plus???
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Re: Doigté partition

Messagepar loicpiano » mar. 10 janv. 2017 20:12

loicpiano a écrit :
kerry117 a écrit :
loicpiano a écrit :je n'écrit jamais de doigté pour aucun instrument que je joue (violonncelle, guitare, piano) car cela fige l'interprétation de la pièce or en la connaissant de mieux en mieux les doigtés évoluent.

Je comprends que sur un violoncelle jouer une note identique sur deux cordes différentes, cela permet d'avoir une sonorité différente. Il me semble que, au niveau de l'interprétation, l'archet joue un rôle bien plus grand que le doigté de la main gauche. Pour le violoncelle, je ne trouve pas que fixer un doigté de main gauche fige une interprétation.
Pour le piano avec le même doigté on peut obtenir aussi des interprétations différentes avec le même doigté. Le résultat dépend aussi de la façon d'enfoncer la touche, du poids que l'on mettra...



Oh que si!!!! c'est même pour cela que les doigtés de certains virtuoses se vendent à prix d'or pour les suites de Bach par exemple, c'est la première motivation pour acheter de la partition.

Je m'explique de façon très simplifiées: pour produire une même note on peut choisir 2 ou trois cordes différentes pour la même hauteur, mais pas le même timbre: il en résulte des "chemins" des doigts et de la main, et un nombre de démanchés (que certains, de surcroit utilisent comme un moyen expressif) différents. Ensuite seulement vient le rapport coïncidant ou non entre le lié de l'archet et les déplacements de la main, et aussi la question seule de l'archet dans la compréhension d'un phrasé. Bref tout ceci est bien plus minutieux et complexe qu'il n'y parait.

Pour ajouter à la complexité doigté, archet et respirations ont un autre lien pour lequel je ne rentrerai pas en détail.

Pour faire bref: les doigtés main gauche sont au coeur de l'interprétation au violoncelle comme on violon dont on a tendance à survaloriser le ^role de l'archet, peut-êgtre parce qu'il impressionne plus???
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Re: Doigté partition

Messagepar loicpiano » mar. 10 janv. 2017 20:16

arabesque a écrit :
loicpiano a écrit :le 1/3 puis 2/4 main droite sur le même et tout simple fa/la quatrième mesure là je vois pas ??????????????????????????????????????

Je crois que tu as encore beaucoup à apprendre malgré toute ta science, et que le "regard extérieur" d'un professeur te serait profitable à tous points de vue!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! ( ça va , c'est assez long les!!!??????)
La science infuse des doigtés n'existe pas. Et il n'y a pas deux profs qui proposent exactement la même chose. Il faut donc être humble :roll: , en écouter plusieurs, essayer des doigtés différents, des méthodes différentes. J'ai aussi été en partie autodidacte, ne notant pas les doigtés et me fiant à mon intuition. J'ai vite compris les limites de cette absence de méthode.
J'ai mes raisons à ce changement de doigts sur deux tierces successives, dont l'une est brève l'autre longue et pourvue d'un accent. Faire 1/3 permet de prendre un petit élan et de bien faire sonner avec 2/4 , deux doigts de même longueur avec lesquels le débutant aura moins de mal à faire sonner bien simultanément les deux notes. Mais c'est facultatif si ça pose problème, pour moi ce n'est pas pour compliquer inutilement les choses: c'est que ça rend infiniment mieux!
De toutes façons, je l'ai déjà dit, il faut essayer plusieurs doigtés, du plus simple à celui qui semble plus compliqué, et qui finalement à l'usage s'avèrera souvent plus efficace et facile. Et ensuite on "fixe"+++++


Ok je soulignais surtout que pour un débutant on va au plus simple pour le placement des doigts. Avant d'exprimer quelque chose il faut bien jouer les notes. Et je trouve qu'il y a bien plus efficace ensuite que le changement de doigt proposé pour marquer l'accent. Ici pour ma part c'est l'amplitude du mouvement de ma main qui va marquer celui ci sans aucun changement de doitgs.

Je ne crois pas idiot de dire en première approche d'une partition qu'aller au plus simple est toujours le meilleur. Ensuite je change personnellement tous mes doigtés au fur et a mesure que ma compréhension de la pièce évolue (quelque soit l'instrument) comme je l'ai écrit.
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Re: Doigté partition

Messagepar Mimie » mar. 10 janv. 2017 22:04

En général, lorsqu'une note est répétée, d'autant plus si elle est staccato, on change de doigt, pour utiliser l'effet rebond et bien marquer le détachement des notes. Je trouve même cela plus facile quand on débute.
Désolée je suis sur mon téléphone, je ne peux pas facilement faire une proposition, mais ça donnerait
MD : 3 1 3 2 1 2 3 2 1-3 2-4 1-3 2-4 3
MG : 5 3 1 3 5-3 2 3 1 2 1 3 5-2 5-1 4-2
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Re: Doigté partition

Messagepar Franck210 » mar. 10 janv. 2017 22:26

c'est un débutant qui joue un morceau de débutant,
il n'y à que la dernière mesure MG qui peut-être éventuellement "discutée",
le reste, c'est 1 doigt par touche, et c'est même pas la peine de l'écrire
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Re: Doigté partition

Messagepar kerry117 » mar. 10 janv. 2017 22:35

@loicpiano : je vais te faire la même remarque qu' à authentique sur un autre fil !
Merci de me citer sans changer la forme de mon texte. Pas besoin de mettre en gras et de souligner. Cite seulement le passage, c'est plus clair pour celui qui prend le train en marche, pour celui qui lit en diagonale. Cela évitera des confusions et les contresens comme par exemple oublier que j'accorde de l'importance à l'archet pour l'interprétation. Avec un même doigté de main gauche, on peut varier l'interprétation avec l'archet.
loicpiano a écrit :Oh que si!!!! c'est même pour cela que les doigtés de certains virtuoses se vendent à prix d'or pour les suites de Bach par exemple, c'est la première motivation pour acheter de la partition.

Ma prof me parle plus des coups d'archets que des doigtés des interprètes.
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Re: Doigté partition

Messagepar loicpiano » mer. 11 janv. 2017 02:09

C'est une erreur a mon avis. Ceci dit cela dépend de tes points forts en violoncelle (au fait quelle année? quel répertoire en ce moment? c'est un sujet que j'aime beaucoup le violoncelle!), si tu es en faiblesse au plan archet, elle a raison, il faut que cela devienne parfait car la beauté du son et la plus grande part de l'expressivité et des respirations vient de là, l'archet produisant la matière sonore. Mais au delà d'un certain niveau tous les violoncellistes sont bons au niveau archet et ressentent souvent les "coups" (beurk quel mot contraire à ce qu'on en fait!!!) d'archet intuitivement et s'intéressent bien plus aux choix de doigtés des virtuoses, tant pour simplifier le travail que surtout pour voir les choix d'interprétation d'untel ou untel. (Sur le plan technique deux ou trois références comme Sevcic, suffisent à couvrir l'ensemble des questions de l'archet, alors que le travail de la main gauche est inépuisable, surtout en explorant loin les positions aigues de la touche voir presque au chevalet ( :D ) et en utilisant le pouce au dessus de la touche y compris aux positions du manche, je t'assure qu'il y a beaucoup plus de boulot!!!)

En fait, la simple notation de la corde utilisée est souvent plus intéressante que le doigté lui même, moi sur mes partitions cela m'arrive de noter pour un passage "sur III" pour le timbre de la troisième corde, pour le doigté les démanchés et le reste je m'en fout je trouve tout seul en temps réel. Il y a aussi des partitions où les choix archet+doigté sont très révélateurs de l'approche du musicien, exemple sur les suites de Bach pour un prélude, il y a ceux qui partent sur du détaché presque note par note, avec un doigté dans les positions graves du manche (dites premières positions, positions basses ou hautes on se dispute sur ce sujet entre violoncellistes...) du violoncelle et beaucoup de cordes a vides: ce sont les "baroqueux" (moche aussi le mot), alors qu'à l'opposé un Rostropovitch (mélange de modernité technique et d'un certain classicisme) va lier plus de notes, et monter très haut sur la corde de ré, et résultat se trouver à jouer souvent dans des parties aigues du manche, avec beaucoup de positions du pouce contrairement à la vision traditionnelle de Bach, parce que pour Rotropovitch le timbre va beaucoup compter pour mettre en valeur les phrases, et les polyphonies, et toute la technique la plus moderne est au service de cette approche. Voilà pourquoi j'ai lu plusieurs partitions de Bach avec des doigtés et coups d'archet de différents virtuoses, et pas du tout pour les suivre...

Mais pour être plus clair, ce sont les doigtés et les choix de timbres entre
- monter sur une corde grave ou passer à la corde aigue
- éviter ou non les cordes a vide
qui sont les choix les plus fondamentaux

De plus les enchainements de doigtés et de positions (comme en partie au piano du reste), sont le "mouvement" même du musicien sur sa main droite, et les respirations et équilibres dans ce mouvement doivent être en savant mélange avec l'archet, de sorte que lorsque l'on trouve un bon doigté niveau timbre, on doit toujours vérifier s'il est compatible avec le jeu d'archet que l'on aurait intuitivement fait: et là, parfois il faut faire un choix entre archet et doigts. Tout est alors fonction de l'interprète.

Je ne me souvient plus comment on cite juste un passage de quelqu'un dans un post, donc je fait une citation complète que j'efface ensuite, c'est super chiant et je sais bien que c'est peu lisible mais comment citer un extrait de divers personnes ou plusieurs petits passages? merci pour l'info. en tout cas je ne voulais pas fausser la signification de ta contribution, que je n'avais peut-être pas parfaitement comprise aussi.
Modifié en dernier par loicpiano le mer. 11 janv. 2017 05:01, modifié 2 fois.
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Re: Doigté partition

Messagepar loicpiano » mer. 11 janv. 2017 04:39

loicpiano a écrit :. Mais au delà d'un certain niveau tous les violoncellistes sont bons au niveau archet et ressentent souvent les "coups" (beurk quel mot contraire à ce qu'on en fait!!!) d'archet intuitivement et s'intéressent bien plus aux choix de doigtés des virtuoses, tant pour simplifier le travail que surtout pour voir les choix d'interprétation d'untel ou untel.

.



j'ai été super imprécis pour l'archet pour quelqu'un qui ne connais pas bien l'histoire de l'écriture pour violoncelle: à partir du 19ème tous les compositeurs sont super précis sur les indications de jeu d'archet, c'est donc pour cela et pas par intuition que les violoncellistes s'intéressent peu aux différences entre interprètes sur les coups d'archet: ce qui est lié, détaché, staccato, spicato et autres est parfaitement noté chez les compositeurs. Donc pour être plus précis:
- les notation sp (pointe) fr (talon), tiré, poussé, etc... sont intuitives et n'ont presque jamais lieu d'être chez les violoncellistes avancés
- pour le reste après le 18 ème on suit en général ce qui est noté par le compositeur et uniquement en cas de choix contraire on le note
- pour le 18 ème et les pièces anciennes: là c'est plus compliqué de savoir ce qui est notation du phrasé par le compositeur ou du jeu d'archet, c'est sujet à beaucoup de débats et sur Bach en particulier les coups d'archets sont vraiment affaire de choix et sont notés par les interprètes souvent très en contradiction avec les "détachés" et "liés" des partitions originales.(*)

Mon propos était donc valable sur l'archet où l'on ne note rien, mais parce que c'est déjà décidé par le compositeur, pour le 19 ème et après au XX ème c'est encore bien plus précis la volonté du compositeur est noté extrèmement précisément et même trop car certaines notations ne sont visiblement pas le fait de compositeurs violoncellistes, donc on rature souvent ce qu'ils écrivent à nouveau comme pour le 18ème!!!

Pour les pianistes paumés par le violoncelle, une ligne "legato" au piano voudra dire au violoncelle en général, surtout après le 18 ème, une indication que toutes les notes sont jouées dans le même coup d'archet et non détachées (va et vient de l'archet, pour simplifier), alors que au 18 ème c'est ambigu tantôt une indication de phrasé comme au piano, tantôt une indication d'archet...


Bon il est tôt et je bosse mon orgue, donc j'y retourne... passacaille de Bach... beaucoup de travail mais quelle splendeur!!!! :D

(*) pour "compliquer" un peu plus les choses les possibilités des instruments et archets modernes ne sont pas les mêmes qu'a l'époque du boyau et des manches plus courts, avec des tensions faibles et un faible volume sonore, les conditions de jeu en public non plus... bref sur instrument moderne c'est un contresens de jouer "baroque" (si on savait vraiment le faire...)... il y a un problème presque identique depuis que la corde tungstène ou acier à remplacé au XX ème définitivement le boyau sur les cordes. Certains modes de jeu valables au début XXème ne sont plus valables sur les instruments actuels avec les cordes modernes qui ont des réponses à l'archet bien plus efficaces... Dernière précision, presque tous les instruments à archet ont été allongés et modifiés au 19ème pour avoir plus de puissance et des tensiion plus forte, sans compter le "la" qui est monté en fréquence et l'invention de l'archet moderne par Tourte un Français... Bon on va pas faire un forum de violoncelle !!!! ;)

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