Technique pour la vitesse d'un morceau en général

Tout ce qui concerne la technique au piano et les problèmes que vous rencontrez dans un morceau.
Nyxta
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Technique pour la vitesse d'un morceau en général

Messagepar Nyxta » dim. 23 avr. 2017 23:16

Bonjour

J'étudie depuis 1 mois un morceau de Schubert: l'impromptu no 2 opus 90
C'est un morceau assez compliqué, je l'ai maudit pour 2 mesures :lol:

Ma question donc concerne ce morceau mais également tout morceau et tout exercice qui demande une rapidité
Je sais qu'il faut commencer lentement, bien cadrer le tout avec le métronome, mains séparées etc...
J'ai déjà acquis une certaine vitesse mais quelqu'un m'a reproche de "trop articuler" ou de "lancer ma main"
Je comprends et je suis d'accord car en articulant trop, je me ralentis moi même

Du coup ma question est pour ce morceau en particulier mais également pour les autres morceaux non pas vraiment comment jouer un morceau super vite sans se tromper et en respectant les temps mais

Quelle est la technique particulière pour perdre le moins d'énergie en jouant tout en restant clair, avec un beau son ? Comment "lancer" la main ? Quel mouvement faire ? Avez-vous une vidéo en particulier qui pourrait me montrer comment décomposer le mouvement à faire avec la main.

Car j'ai récemment lu un article détaillé qui disait que trop articuler, ou lever les doigts plus hauts pour jouer influençait la prise en vitesse car on partait donc de haut plus, on perdait plus d'énergie et en plus celle-ci qu'on mettait dans la frappe de la touche nous était renvoyée et donc empêchait la prise de vitesse, il fallait ralentir pour garder un son harmonieux et également jouer sans se fatiguer
à l'inverse un jeu plus proche du clavier "qui rase" le clavier demandait moins d'énergie, nous en faisait perdre beaucoup moins et facilitait la prise de vitesse
également il était mentionné que ce n'étaient pas les doigts qui font aller plus vite mais un mouvement de la main et de l'avant bras.
C'était l'article le plus détaillé sur ce sujet mais d'autres disaient la même chose
seulement la théorie c'est bien mais il n'est pas expliqué comment faire ce mouvement, comment faire pour réduire la perte d'énergie, etc...

est-ce que vous pourriez donc m'apporter quelques solutions techniques svp ?

merci d'avance :)
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Re: Technique pour la vitesse d'un morceau en général

Messagepar Lophophora » lun. 24 avr. 2017 02:31

Hello,

Je ne suis pas bien placé pour donner des conseils, étant autodidacte probablement bourré de mauvaises habitudes et postures, mais je vais suivre ce post avec intérêt car cet impromptu de Schubert est l'un des seuls morceaux classiques que j'ai appris à jouer au piano, et je me suis moi-même posé pas mal de questions sur la vitesse à laquelle le jouer.

Au début, j'ai surtout chercher à acquérir un maximum de vitesse mais après avec le recul j'ai privilégié l'interprétation à la vitesse. Une prof de piano m'avait aidé pour déchiffrer la partition et elle m'avait conseillé de me forcer à jouer ce morceau lentement et de ne l'accélérer qu'une fois que je maîtrisais tout très bien , je pense que c'est un bon conseil et on se rend compte que ce n'est pas forcément facile de se forcer à jouer lentement !

De plus il me semble important de garder de la réserve pour le final qui doit être un peu accéléré, et garder un pêu de marge par rapport à sa propre vitesse maxi pour éviter les erreurs, autant de bonnes raisons pour effectivement apprendre à contrôler sa vitesse.

Du point de vue "auditeur", je n'apprécie pas tellement les interprétations très rapides de ce morceau, comme par exemple celle-ci :

https://youtu.be/Bsiqwc066SE

Je trouve que les notes ne se détachent pas assez les unes des autres, cela crée un amas sonore pas toujours agréable. Certaines versions beaucoup plus lentes ne sont pas moins agréables à écouter en tous cas, comme celle-ci :

https://youtu.be/yaukPJXsZ38

Mais celle que je préfère est la version de ma pianiste favorite, Valentina Lisitsa (je ne retrouve pas de vidéo), le parfait compromis entre vitesse et émotion à mon goût.

Désolé de ne pas avoir réellement répondu à la question...
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Re: Technique pour la vitesse d'un morceau en général

Messagepar Surfer » lun. 24 avr. 2017 10:05

Si tu as des bons doigtés, et des bons gestes tu vas naturellement pouvoir accélérer.
C'est pas évident de savoir à l'avance quel doigté ira vraiment bien à grande vitesse.
Parfois on se rend compte qu'il faut changer.
Le truc qui marche, après un bon travail lent, c'est de penser deplacer la main et dans un deuxième temps faire la note. En bougeant le moins possible les bras et en rasant le clavier.
Il y a souvent une main qui coince plus, souvent la gauche pour les droitiers.
Apprendre par coeur peut permettre de regarder la main faible.
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Re: Technique pour la vitesse d'un morceau en général

Messagepar kerry117 » lun. 24 avr. 2017 14:38

A mon humble avis, il est difficile d'acquérir de la vitesse si le cerveau n'anticipe pas. Le travail lent est une étape qui permet de tout mettre en place, de tout contrôler, et surtout d'anticiper.
Surfer a écrit :Le truc qui marche, après un bon travail lent, c'est de penser deplacer la main et dans un deuxième temps faire la note.

Pourquoi après ? Dès le début, il faut le faire. Je reste persuadée que tout le travail lent fait la première semaine à une incidence sur le résultat.
Surfer a écrit :Il y a souvent une main qui coince plus, souvent la gauche pour les droitiers.

C'est peut-être une idée reçue. Il me semble que cela coince quand le cerveau n'anticipe pas, lorsque que l'on joue note à note. Quand on pense les phrases musicales , que l'on a compris le rôle de chaque main, c'est beaucoup plus facile. Quelqu'un qui ne ressent pas la pulsation a plus de mal.
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Re: Technique pour la vitesse d'un morceau en général

Messagepar Quazart » lun. 24 avr. 2017 15:16

Nyxta a écrit :Bonjour

J'étudie depuis 1 mois un morceau de Schubert: l'impromptu no 2 opus 90
C'est un morceau assez compliqué, je l'ai maudit pour 2 mesures :lol:

est-ce que vous pourriez donc m'apporter quelques solutions techniques svp ?

merci d'avance :)

Tiens ! Je suis précisément en train de le retravailler (avec les 3 autres de l'op90), après quelques décennies de "placard" !
Techniquement, je partage entièrement l'avis de Kerry, je n'ai rien à ajouter.
Je ne sais pas si on trouve ça sur YouTube, j'avais vu une vidéo montrant Horowitz au ralenti dans un mouvement rapide, où on voit très clairement que c'est le mouvement de la main (partant bien sûr du bras) qui fait l'essentiel du travail : elle anticipe toujours ce qui va suivre, tout est là.
Pour l'articulation, tout dépend du caractère du morceau. Si le trait est fluide comme dans ce morceau, il ne faut pas la forcer, s'il devait être joué fortissimo, il en irait autrement...
Beaucoup de virtuoses ont tendance à jouer ces impromptus (le 2 et le 4) comme des études : personnellement, ça ne me plait pas du tout, ça leur retire l'essentiel de leur fraicheur et de leur poésie.
J'avais comme indication de tempo 120 à 144 = noire. A mon avis, si tu arrives à bien jouer le n°2 à 132 (y compris les deux ou trois mesures qui posent un vrai problème de doigté...) ce sera un très beau résultat, il n'y a rien à gagner à aller plus vite. Pour ces mesures, écoute bien la version de Zimmerman, je suis à peu près sûr qu'il utilise le doigté de l'édition Peters qui s'affranchit des passages de pouce acrobatiques...(il ne doit pas être le seul !)
https://soundcloud.com/user-927034195

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Re: Technique pour la vitesse d'un morceau en général

Messagepar Quazart » lun. 24 avr. 2017 15:23

Lophophora a écrit :Hello,

Je ne suis pas bien placé pour donner des conseils, étant autodidacte probablement bourré de mauvaises habitudes et postures, mais je vais suivre ce post avec intérêt car cet impromptu de Schubert est l'un des seuls morceaux classiques que j'ai appris à jouer au piano, et je me suis moi-même posé pas mal de questions sur la vitesse à laquelle le jouer.

Au début, j'ai surtout chercher à acquérir un maximum de vitesse mais après avec le recul j'ai privilégié l'interprétation à la vitesse. Une prof de piano m'avait aidé pour déchiffrer la partition et elle m'avait conseillé de me forcer à jouer ce morceau lentement et de ne l'accélérer qu'une fois que je maîtrisais tout très bien , je pense que c'est un bon conseil et on se rend compte que ce n'est pas forcément facile de se forcer à jouer lentement !

De plus il me semble important de garder de la réserve pour le final qui doit être un peu accéléré, et garder un pêu de marge par rapport à sa propre vitesse maxi pour éviter les erreurs, autant de bonnes raisons pour effectivement apprendre à contrôler sa vitesse.

Du point de vue "auditeur", je n'apprécie pas tellement les interprétations très rapides de ce morceau, comme par exemple celle-ci :

https://youtu.be/Bsiqwc066SE

Je trouve que les notes ne se détachent pas assez les unes des autres, cela crée un amas sonore pas toujours agréable. Certaines versions beaucoup plus lentes ne sont pas moins agréables à écouter en tous cas, comme celle-ci :

https://youtu.be/yaukPJXsZ38

Mais celle que je préfère est la version de ma pianiste favorite, Valentina Lisitsa (je ne retrouve pas de vidéo), le parfait compromis entre vitesse et émotion à mon goût.

Désolé de ne pas avoir réellement répondu à la question...

Hello !
Je n'avais pas regardé tes liens... qui démontrent bien la différence qu'il y a entre le clinquant d'un pianiste qui cherche à briller, et la sensibilité d'un artiste qui ne pense qu'à la musique.
https://soundcloud.com/user-927034195

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Re: Technique pour la vitesse d'un morceau en général

Messagepar Surfer » lun. 24 avr. 2017 19:51

kerry117 a écrit :A mon humble avis, il est difficile d'acquérir de la vitesse si le cerveau n'anticipe pas. Le travail lent est une étape qui permet de tout mettre en place, de tout contrôler, et surtout d'anticiper.
Surfer a écrit :Le truc qui marche, après un bon travail lent, c'est de penser deplacer la main et dans un deuxième temps faire la note.

Pourquoi après ? Dès le début, il faut le faire. Je reste persuadée que tout le travail lent fait la première semaine à une incidence sur le résultat.
Surfer a écrit :Il y a souvent une main qui coince plus, souvent la gauche pour les droitiers.

C'est peut-être une idée reçue. Il me semble que cela coince quand le cerveau n'anticipe pas, lorsque que l'on joue note à note. Quand on pense les phrases musicales , que l'on a compris le rôle de chaque main, c'est beaucoup plus facile. Quelqu'un qui ne ressent pas la pulsation a plus de mal.


J'ai jamais voulu dire "après" dans ce sens là. J'ai juste voulu positionnner le travail lent en amont. Évidemment qu'il faut toujours le faire ! (quelle idée ?! )
Et oui un droitier sera toujours plus mauvais à gauche. Des fois ça coince uniquement parce que la gauche coince même si elle est simple. Je le constate régulièrement. Je peux jouer n'importe quoi à droite sans regarder. Mais pas à gauche. Si j'apprends PC je peux regarder ma main gauche et là ça va beaucoup mieux.
Globalement je ne pense pas qu' il y ait un travail de la vitesse. Il y a un travail de la qualité du geste et il ne peut se faire que lentement. Un bon geste peut se faire rapidement. D'ailleurs ce qui coince vite se retravaille lentement (qualité du geste) et ensuite passe vite. Je le constate sur tous les styles y compris le ragtime.
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Re: Technique p. our la vitesse d'un morceau en général

Messagepar kerry117 » lun. 24 avr. 2017 20:31

Surfer a écrit :Et oui un droitier sera toujours plus mauvais à gauche. Des fois ça coince uniquement parce que la gauche coince même si elle est simple. Je le constate régulièrement. Je peux jouer n'importe quoi à droite sans regarder. Mais pas à gauche.

J'ai une chance inouïe, je n'ai jamais remarqué cela. Je peux jouer n'importe quoi à droite ou à gauche ou en alternant les mains sans regarder. Mais nous ne fonctionnons pas tous de la même façon. Cela dit je me sers plus de mon oreille que de ma vue.
Plus sérieusement il faut chercher la véritable cause du problème quand ça coince. La main gauche a bon dos !
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Re: Technique pour la vitesse d'un morceau en général

Messagepar Mdpiano » lun. 24 avr. 2017 20:53

Je suis d'accord avec Kerry... moi aussi je joye sans regarder le clavier sauf pour un grand déplacement. Pareil pour les deux mains d'ailleurs. ...
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Re: Technique p. our la vitesse d'un morceau en général

Messagepar Surfer » lun. 24 avr. 2017 22:06

kerry117 a écrit :
Surfer a écrit :Et oui un droitier sera toujours plus mauvais à gauche. Des fois ça coince uniquement parce que la gauche coince même si elle est simple. Je le constate régulièrement. Je peux jouer n'importe quoi à droite sans regarder. Mais pas à gauche.

J'ai une chance inouïe, je n'ai jamais remarqué cela. Je peux jouer n'importe quoi à droite ou à gauche ou en alternant les mains sans regarder. Mais nous ne fonctionnons pas tous de la même façon. Cela dit je me sers plus de mon oreille que de ma vue.
Plus sérieusement il faut chercher la véritable cause du problème quand ça coince. La main gauche a bon dos !

Où ai je dis que systématiquement c'est la main gauche le problème ?!!
Ma première prof était droitière et totalement bidextre au piano... Apres des année d'école normale à 7 heures de piano par jour.
C'est portant un exemple de limitation, que l'on voit fréquemment chez les débutants adultes.

Sauf les surdoués comme toi. (En revanche, des faiblesses au niveau du tact et de la psychologie ? )

Perso je suis droitier et clairement la main gauche, à 55 ans, est moins efficace.
Et souvent bosser la gauche fait progresser le reste. Forcément, c'est le point faible.

Bon je vous laisse entre génies, je ne voudrais pas vous faire ombrage. Nul doute que vous saurez résoudre tous les problèmes adroitement.

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