Conseils pour deuxième mvt sonate pathétique

Tout ce qui concerne la technique au piano et les problèmes que vous rencontrez dans un morceau.
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Spykou
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Re: Conseils pour deuxième mvt sonate pathétique

Messagepar Spykou » sam. 29 juil. 2017 19:40

En fait je distingue 2 types de legato : soit on lie les notes sans pédale, soit avec la pédale (durant toute la mesure ou demi-mesure)

Une liaisons sur la partition ne fait pas la distinction entre ces 2 types de legato il me semble, du coup c'est confus...
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arabesque
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Re: Conseils pour deuxième mvt sonate pathétique

Messagepar arabesque » sam. 29 juil. 2017 19:46

Spykou a écrit :Tu écris 2 fois si do ré dans ton message, je suppose que dans ton premier propos tu veux parler de la (non) liaison entre le sol-fa qui ouvre la mesure 5 et le si-sol-si qui suit 1 temps après...

Je ne vois pas de si sol si...Je parle de la seconde "non-liaison" entre la fin de la mesure 5 ( si-do-ré ) et le mi de la mesure 6

Spykou a écrit :les doubles croches de la voix du milieu doivent être jouées sans pédale ou elles sont inclues dans les liaisons qui sont tracées en haut de la mesure ?

les DC doivent être assez "fondues" donc liées, mais il n'a pas mis de signe de liaison, car ce sont davantage des signes de phrasé que de legato, donc ce sont surtout ( exclusivement même?) la voix supérieure et la basse qui sont concernées.
On peut imaginer pour les voix médianes un immense signe de liaison virtuel sur 8 mesures, si on l'écrivait, ça deviendrait chargé.
Pas besoin de beaucoup de pédale, j'en mets juste un peu sur chaque noire.
Mais évidemment, il faut arriver à lier avec les doigts la partie supérieure, ce qui demande un peu d'indépendance des doigts ( une des raison pour laquelle ce morceau n'est pas facile)
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Re: Conseils pour deuxième mvt sonate pathétique

Messagepar arabesque » sam. 29 juil. 2017 19:52

Spykou a écrit :Une liaisons sur la partition ne fait pas la distinction entre ces 2 types de legato il me semble, du coup c'est confus...

Rien a voir avec une indication de pédale. La pédale n'est pas faite pour ça, sauf cas particulier et impossibilité technique, on lie avec les doigts. Son rôle est surtout de prolonger le son de l'enrichir.
Il n'y a a jamais d'indication de pédale sur les morceaux classiques ( contrairement aux romantiques et surtout post romantiques) ce qui ne veut pas dire qu'il ne faut pas s'en servir, mais ce doit être fait avec parcimonie.
C'est bien ce que je dis plus haut: ces signes considérés comme "de liaison" sont avant tout des indications de phrasé. Au début on n'y prête pas suffisamment d'attention et c'est primordial!
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Re: Conseils pour deuxième mvt sonate pathétique

Messagepar Spykou » sam. 29 juil. 2017 20:09

arabesque a écrit :Je ne vois pas de si sol si...Je parle de la seconde "non-liaison" entre la fin de la mesure 5 ( si-do-ré ) et le mi de la mesure 6

Ah non c'est bon oublie c'est moi qui avais mal compris... C'est assez subtil quand même, quand j'écoute Kempft et Baremboim j'entends bien une respiration entre le fa de la mesure 5 et le si, mais je ne perçois pas une quelconque "non-liaison" entre les deux. Dans ce cas, l'absence de liaison sur la partition indiquerait simplement qu'il faut bien lier les notes mais en ralentissant juste avant le si pour marquer la respiration...


arabesque a écrit :Mais évidemment, il faut arriver à lier avec les doigts la partie supérieure, ce qui demande un peu d'indépendance des doigts ( une des raison pour laquelle ce morceau n'est pas facile)

Pour les deux premières mesures par exemple tu t'appliques à lier les 4 duos de notes supérieures avec les doigts ?

arabesque a écrit :
Spykou a écrit :Une liaisons sur la partition ne fait pas la distinction entre ces 2 types de legato il me semble, du coup c'est confus...

Rien a voir avec une indication de pédale. La pédale n'est pas faite pour ça, sauf cas particulier et impossibilité technique, on lie avec les doigts. Son rôle est surtout de prolonger le son de l'enrichir.
Il n'y a a jamais d'indication de pédale sur les morceaux classiques ( contrairement aux romantiques et surtout post romantiques) ce qui ne veut pas dire qu'il ne faut pas s'en servir, mais ce doit être fait avec parcimonie.
C'est bien ce que je dis plus haut: ces signes considérés comme "de liaison" sont avant tout des indications de phrasé. Au début on n'y prête pas suffisamment d'attention et c'est primordial!

Oui, c'est vrai qu'il existe bien une indication spécifique pour la pédale :oops:
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Re: Conseils pour deuxième mvt sonate pathétique

Messagepar arabesque » sam. 29 juil. 2017 20:38

Spykou a écrit :Pour les deux premières mesures par exemple tu t'appliques à lier les 4 duos de notes supérieures avec les doigts ?

Vivement recommandé!
Je n'y parvenais pas très bien il y a 3 ans... :oops: bon ça ne fait pas de mal de se réentendre, il y a des choses à améliorer, en particulier ce "legato" du chant!

mais si je rejouais ce morceau maintenant, je m'y efforcerai.
Ne serait-ce que pour respecter la durée des notes ( noires et croches)
Si on y arrive, il n'y a presque pas besoin de pédale
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Re: Conseils pour deuxième mvt sonate pathétique

Messagepar Spykou » sam. 29 juil. 2017 20:47

Ok je vois, donc la pédale à utiliser uniquement en dernier recours ! Mesure 3 par exemple.
Je ne sais pas encore si je vais avoir le courage d'adapter tous mes doigtés :DD

Belle interprétation en tout cas, peut-être légèrement rapide que celles que j'ai eu l'occasion d'écouter. Merci pour tous tes conseils !
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Re: Conseils pour deuxième mvt sonate pathétique

Messagepar arabesque » dim. 30 juil. 2017 09:39

Autre chose à propos de ces signes de liaison (ou de phrasé)
Ca implique aussi une variation de la dynamique sonore, un peu comme pour le langage parlé ou chanté. Comme s'il y avait un petit soufflet interne: crescendo et surtout decrescendo en fin de phrase. Parfois aussi ( mais pas trop chez Beethoven) un léger "rall " sur la fin.
Donc suivant les cas, il n'y aura pas forcément à marquer véritablement un temps d'arrêt ( dans le cas présent, couper totalement le son ne serait pas du meilleur effet)
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Re: Conseils pour deuxième mvt sonate pathétique

Messagepar Franckvay » mer. 2 août 2017 22:28

Bonsoir,

Après un nombre incalculable de prises, voici la "meilleure" d'entre elles. C'est désastreux, je ne suis pas parvenu à surmonter le stress de l'enregistrement. Je ne suis même pas allé jusqu'àu bout. Ce n'est pas que sans personne pour me regarder ce soit beaucoup mieux, mais au moins il n'y a pas d'interruption.
En fait je poste cette vidéo uniquement car j'ai dit que le ferai...

Bonne écoute :DD

https://youtu.be/V--gol6_ing
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Re: Conseils pour deuxième mvt sonate pathétique

Messagepar Spykou » jeu. 3 août 2017 15:31

... :DD Relax !

Bon, ce qui ressort le plus de ta vidéo à mes yeux ou plutôt à mes oreilles, c'est d'abord la musicalité de ton jeu. Même si c'est un peu hésitant, on sent que tu t'appliques à soigner le rythme, à donner de la cohérence à la mélodie et à ce niveau-là c'est réussi, du moins tu es sur la bonne voie (difficile de juger un enregistrement aussi court).

Ensuite concernant mes yeux, il faut avouer que tu es extrêmement crispé. Ton articulation métacarpo phalangienne (telle que nommée sur ce schéma http://www.mal-au-bras.fr/files/2013/05/maindorsale.jpg ) est beaucoup trop basse, elle devrait être relevée de manière à ce que tes mains forment une voûte (c'est ultra flagrant côté main gauche, ça semble moins être le cas côté droit, pas de chance c'est la main gauche qui est mise en avant dans ta vidéo :haha: ), tes doigts remontent trop (surtout à mesure que la vidéo avance) par rapport à cette articulation et ça donne une grosse impression de raideur et de crispation. Détends-toi ;) je sais que c'est facile à dire mais plus compliqué à mettre en pratique... Ton prof t'a déjà fait des remarques sur la position de tes mains ? (je ne veux pas non plus te raconter des bêtises sachant que je ne suis moi-même pas irréprochable là-dessus mais ici ça me semble assez flagrant)

En tout cas il faut préciser qu'après 1 an de piano c'est courageux de te lancer là-dedans, je ne sais pas quelle est ta fréquence d'entraînement mais si tu as l'impression d'avoir trop travaillé ce morceau n'hésite pas à faire une pause et à t'y remettre quelques semaines ou mois plus tard, ça aide à se retirer la tête du guidon...

J'ai failli te mettre en garde quand tu parlais de t'enregistrer pour la première fois, je me doutais que tu serais déçu du résultat à cause du stress associé, c'est quelque chose d'inévitable et la meilleure façon de progresser à ce niveau-là c'est de s'enregistrer régulièrement :)
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Re: Conseils pour deuxième mvt sonate pathétique

Messagepar Franckvay » jeu. 3 août 2017 20:48

Salut Spykou et merci pour ton message, même si je sens un peu de compassion quand tu évoques ma musicalité :DD

Pour ce qui est de ma crispation, je ne le sais que trop...
Il faut vraiment que je sois à l'aise avec un morceau pour que main gauche arrive à se détendre et à conserver une voûte. Pourtant je l'exerce de plus en plus mais rien n'y fait :mur: .. A mesure que ça se complique ma main se durcit et se rétracte jusqu'à ressembler à une viande trop cuite :D

Tu as raison, je vais laisser un peu cette partition et m'attaquer à d'autres. J'ai pleins d'idées...

Malgré tout, le point positif pour moi est que j'ai appris à bosser exclusivement depuis la partition et ça je suis pas peu fier. Et surtout j'y ai pris du plaisir.

En septembre ça fera un an que j'aurai commencé le piano. Et depuis je ne fais que m'amuser. En septembre fini les conneries, je me mets sérieusement au boulot.

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