a quoi servent les gammes ?

Tout ce qui concerne la technique au piano et les problèmes que vous rencontrez dans un morceau.
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roulroul
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a quoi servent les gammes ?

Messagepar roulroul » jeu. 27 juil. 2017 09:51

Bonjour,
Une question, mais est elle stupide, ou pertinente, je vous laisse juge :
à quoi sert de faire des gammes ? elles ont une utilité, sans aucun doute, favorisent elle la souplesse des doigts ? ou l' improvisation ?
je poserait eventuellement la question à mon prof, la prochaine fois, mais en attendant j' ouvre un fil pour en causer ici....
Pourquoi faire de la musique, alors qu' il y en a de la toute faite ?
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Re: a quoi servent les gammes ?

Messagepar Franck210 » jeu. 27 juil. 2017 10:45

bah, c'est juste la base du système mélodique, :angel:
sans gamme, pas de mélodie, sans mélodie, pas de musique :o
c'est un peu comme si tu demandais à quoi servent les briques dans une maison, les œufs et la farine dans un gâteau ou l'oxygène et l’azote dans l'air qu'on respire :D
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Spykou
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Re: a quoi servent les gammes ?

Messagepar Spykou » jeu. 27 juil. 2017 12:29

Un débat éternel... Il y a globalement 2 écoles : ceux qui préconisent de faire régulièrement des gammes pour fluidifier les doigts et s'approprier toutes les tonalités, et ceux qui considèrent que ce genre d'exercice doit être pratiqué lorsqu'on tombe dessus au sein-même des morceaux que l'on travaille.

Je ne sais pas si le fait de savoir jouer toutes ses gammes par coeur est particulièrement bénéfique par rapport au temps passé dessus. Personnellement je n'ai jamais cherché à le faire.

Par contre il est utile voire nécessaire d'avoir une vue bien claire de toutes les notes qui sont contenues dans la gamme d'un morceau qu'on travaille. Savoir par exemple qu'en ré majeur le do est une note "interdite", du moins une altération, aide au déchiffrage et à la mémorisation du morceau. L'étape au-dessus serait de savoir identifier le degré de chaque note pour être constamment en mesure de se "situer" par rapport à la tonique quand on joue un morceau...
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Re: a quoi servent les gammes ?

Messagepar kerry117 » jeu. 27 juil. 2017 14:34

Spykou a écrit :Un débat éternel...

+1
Spykou a écrit :Par contre il est utile voire nécessaire d'avoir une vue bien claire de toutes les notes qui sont contenues dans la gamme d'un morceau qu'on travaille. Savoir par exemple qu'en ré majeur le do est une note "interdite", du moins une altération, aide au déchiffrage et à la mémorisation du morceau.

Sans connaitre la théorie, il y a de très fortes chances que l'oreille permette de rectifier les erreurs d'altération lors du déchiffrage. L'oreille joue aussi un rôle important lors de la mémorisation.

Il y a différentes façons d’envisager le travail des gammes.
La gamme, étant une succession de notes conjointes (sauf échelles particulières : gamme pentatonique…), est un terrain de jeu qui favorise le travail technique pur sans avoir à se concentrer sur un texte (étude, morceau) qu’il faut apprendre.
Le travail sur une gamme permettra de travailler l’agilité, l’égalité des doigts sur des sons conjoints, l’arpège conviendra pour travailler sur des sons disjoints.
En travailler plusieurs cela peut être bien pour travailler sur des enchainements touches blanches -touches noires.
On peut se servir des gammes pour s’échauffer, comme pour travailler n’importe quel aspect technique sans avoir de texte à apprendre : legato, staccato, 2 en 2...
Est-ce utile de savoir jouer toutes les gammes ? Je ne suis pas convaincue de la nécessité de les posséder toutes. Cela n’engage que moi, mais n’étant qu’une pianiste amateur je ne trouve pas utile de les travailler toutes.
Dans les morceaux, il me semble qu’il n’est pas toujours possible de mettre le doigté de la gamme.
Un bon exemple me vient à l’esprit : dans la sonate « Le Printemps » de Beethoven, juste avant l’exposition du 1er thème au piano il y a une gamme en Fa Majeur à la main droite. Si je mets le doigté de la gamme, je ne vais pas pouvoir arriver commencer à jouer le 1er thème avec le doigté qui convient. Cela me sert à rien de connaitre les doigtés de la gamme, puisque je vais mettre un autre doigté pour pourvoir arriver sur la 1ère note du 1er thème avec le bon doigt.
Dans la réalité, on ne peut pas forcément plaquer ce qui a été travaillé dans les exercices, donc autant travailler la technique directement sur les morceaux. Je trouve cela plus stimulant, cela me donne un sens au travail.
Donc, je préfère travailler la technique sur les morceaux que faire l’intégrale des gammes et arpèges et/ou des exercices de Hanon, qui sont pour moi une perte de temps.
Je constate également qu’un excès de travail technique nuit à mon plaisir de jouer et de travailler. J’ai besoin de sentir que le travail à fournir est en relation avec l’objectif musical que je me suis fixé.
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Re: a quoi servent les gammes ?

Messagepar Spykou » jeu. 27 juil. 2017 15:12

kerry117 a écrit :
Spykou a écrit :Par contre il est utile voire nécessaire d'avoir une vue bien claire de toutes les notes qui sont contenues dans la gamme d'un morceau qu'on travaille. Savoir par exemple qu'en ré majeur le do est une note "interdite", du moins une altération, aide au déchiffrage et à la mémorisation du morceau.

Sans connaitre la théorie, il y a de très fortes chances que l'oreille permette de rectifier les erreurs d'altération lors du déchiffrage. L'oreille joue aussi un rôle important lors de la mémorisation.

Je suis tout à fait d'accord, une oreille habituée corrigera immédiatement un défaut de déchiffrage hors gamme. Mais la fausse note aura quand même été jouée. Je parlais ici d'anticiper les fausses notes par la bonne connaissance des dièse/bémol de la gamme pour faire moins d'accrocs lors du déchiffrage, et mémoriser plus rapidement le morceau avec les doigts car on évite déjà d'hasarder nos doigts là où on ne devrait pas.

Mais c'est vrai qu'outre la reconnaissance d'une fausse note purement harmonique, l'oreille joue aussi un rôle très important dans la reconnaissance de la mélodie (savoir qu'à tel moment, je m'attends à entendre précisément ce son et pas un autre parce que je connais déjà le morceau... ça facilite beaucoup les choses)

Pas grand chose à redire sur la suite de ton message !
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Re: a quoi servent les gammes ?

Messagepar roulroul » jeu. 27 juil. 2017 15:35

Donc les gammes servent a bosser la technique au piano ( on s'en serait douté )
reprenez moi si je dit des conneries ( ça m'arrive )
d' après ce que j'ai lu sur vos posts, pardonnez moi si je suis moins technique que vous, et plus terre a terre,
je dirait que la fonction première est de faire travailler les doigts, et la souplesse des mains, et le positionnement du corps, et le relâchement, cette fonction se rapproche assez du travail classique au piano, études et morceaux, sauf qu'elle est plus casse c...., mais c'est peut être le prix a payer pour tenter de progresser plus vite.
elle permet d' écouter une succession de notes, blanches et noires, et permet de développer son oreille, ce qui aide par la suite a "comprendre"
les différentes hauteur de note, et a les assimiler.
il ne faut pas se forcer a en pratiquer, c'est un plus certes, mais ce n'est pas indispensable, c'est le plaisir de jouer de belle mélodies avant tout.

elle favorise également l' indépendance des 2 mains, avec les différents aller retours sur le clavier.
Pourquoi faire de la musique, alors qu' il y en a de la toute faite ?
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Re: a quoi servent les gammes ?

Messagepar kerry117 » jeu. 27 juil. 2017 16:02

Spykou a écrit :Je parlais ici d'anticiper les fausses notes par la bonne connaissance des dièse/bémol de la gamme pour faire moins d'accrocs lors du déchiffrage,

Comme les altérations sont à la clé, ne pas savoir le nom de la tonalité ne va pas être un obstacle. Je remarque qu'à l'école de musique beaucoup d'élèves en cordes jouent juste sans connaitre la tonalité. Et quand leur prof leur demande la tonalité, la réponse est longue à venir ! Cela vient avec plus de pratique.
Spykou a écrit :et mémoriser plus rapidement le morceau avec les doigts car on évite déjà d'hasarder nos doigts là où on ne devrait pas.

Si la main est bien positionnée sur le clavier, les doigts devraient se placer naturellement, non ? Ensuite il faut anticiper les déplacements de la main suivant ce qu'il faut jouer, les doigtés de la gamme ne sont toujours retenus. Avec la pratique régulière, des automatismes se créent, et ils ne sont pas tous en lien avec la tonalité. Heureusement car dans le cadre d'un langage atonal, il faudrait tout reconstruire.


roulroul a écrit :Donc les gammes servent a bosser la technique au piano ( on s'en serait douté )
reprenez moi si je dit des conneries ( ça m'arrive )
d' après ce que j'ai lu sur vos posts, pardonnez moi si je suis moins technique que vous, et plus terre a terre,
je dirait que la fonction première est de faire travailler les doigts, et la souplesse des mains, et le positionnement du corps, et le relâchement, cette fonction se rapproche assez du travail classique au piano, études et morceaux,

Oui c'est cela, mais je dirai que la fonction première est de faire travailler l'égalité, la vélocité. On peut travailler l'assouplissement avec des exercices hors clavier.
roulroul a écrit : sauf qu'elle est plus casse c...., mais c'est peut être le prix a payer pour tenter de progresser plus vite.

Pourquoi ? Il n'y a pas de texte à apprendre, une fois que tu as compris les doigtés et travaillés les empreintes de la main, ce n'est pas plus difficile qu'une étude ou un morceau. Dans un morceau ou dans une étude, il y a un objectif musical en plus.
Je ne suis pas certaine que la maitrise des gammes permet de progresser plus vite car le jeu instrumental met en jeu des compétences autres que techniques. Mais sans technique, on ne va pas au bout de son interprétation. On rentre dans un autre débat.
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Re: a quoi servent les gammes ?

Messagepar Spykou » jeu. 27 juil. 2017 16:18

kerry117 a écrit :
Spykou a écrit :Je parlais ici d'anticiper les fausses notes par la bonne connaissance des dièse/bémol de la gamme pour faire moins d'accrocs lors du déchiffrage,

Comme les altérations sont à la clé, ne pas savoir le nom de la tonalité ne va pas être un obstacle. Je remarque qu'à l'école de musique beaucoup d'élèves en cordes jouent juste sans connaitre la tonalité. Et quand leur prof leur demande la tonalité, la réponse est longue à venir ! Cela vient avec plus de pratique.

Personnellement quand je déchiffre un morceau ça m'embête de devoir promener mes yeux sur l'armature pour vérifier s'il y a un dièse ou un bémol à la clé sur la note que je vais jouer. Ça ralentit considérablement le déchiffrage. Je préfère donc mémoriser ça le plus rapidement possible, autant dans ma tête avec le nom des notes (ex : le sol est un sol#) que visuellement sur le clavier (telle touche noire se joue, telle touche blanche ne se joue pas dans la tonalité...).

kerry117 a écrit :
Spykou a écrit :et mémoriser plus rapidement le morceau avec les doigts car on évite déjà d'hasarder nos doigts là où on ne devrait pas.

Si la main est bien positionnée sur le clavier, les doigts devraient se placer naturellement, non ? Ensuite il faut anticiper les déplacements de la main suivant ce qu'il faut jouer, les doigtés de la gamme ne sont toujours retenus. Avec la pratique régulière, des automatismes se créent, et ils ne sont pas tous en lien avec la tonalité. Heureusement car dans le cadre d'un langage atonal, il faudrait tout reconstruire.

Je ne sais pas exactement ce que tu entends par "Si la main est bien positionnée sur le clavier", je crois que je ne raisonne pas tout de suite en terme de "position de main" quand j'apprends un morceau (tu veux dire peut-être qu'il faut chercher l'empreinte de la gamme avec nos 5 doigts ?). Sinon oui avec la pratique on finit par intégrer les notes, mais cette intégration peut prendre plus ou moins de temps...
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Re: a quoi servent les gammes ?

Messagepar kerry117 » jeu. 27 juil. 2017 17:00

Spykou a écrit :Personnellement quand je déchiffre un morceau ça m'embête de devoir promener mes yeux sur l'armature pour vérifier s'il y a un dièse ou un bémol à la clé sur la note que je vais jouer.

Dire une fois les altérations à la clé avant de commencer à jouer suffit, pas besoin de regarder l'armure à chaque instant.
Spykou a écrit :autant dans ma tête avec le nom des notes (ex : le sol est un sol#) que visuellement sur le clavier (telle touche noire se joue, telle touche blanche ne se joue pas dans la tonalité...).
Tu as raison, il faut éviter de regarder le clavier.
Spykou a écrit :Je ne sais pas exactement ce que tu entends par "Si la main est bien positionnée sur le clavier", je crois que je ne raisonne pas tout de suite en terme de "position de main" quand j'apprends un morceau (tu veux dire peut-être qu'il faut chercher l'empreinte de la gamme avec nos 5 doigts ?)

Je pense l'empreinte de ce qui est à jouer. Ce n'est pas forcément celle de la gamme de la tonalité. Cela dépend du passage à jouer.
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Re: a quoi servent les gammes ?

Messagepar mayrime » ven. 28 juil. 2017 13:42

bonjour,
j'aime beaucoup vous lire et je me permets juste une remarque par rapport aux altérations à l'armure.
quand j'ai débuté il y a peu le piano, j'avais aussi du mal à retenir quelle note était dièse/bémol et donc le déchiffrage était + long, jusqu'à ce qu'une amie bien intentionnée m'explique que son prof de piano lui avait dit de surligner en fluo les notes bémol/dièse.
alors biensur, je parle en tant que débutante, mais franchement ça m'a simplifié l'apprentissage. d'ailleurs, les profs annotent sur les partitions.
ici je donne aussi au cryaon papier les altérations à côté de l'armure pour m'en souvenir.
j'entoure certaines difficultés.

pour la question des gammes (retour à la question d'origine),
effectivement, cela dépends des gens.
perso, je déteste cela, pour l'instant ,je trouve cela barbant (pour avoir tenté plusieurs fois), j'ai très peu de temps à consacrer au piano par jour donc autant l'utiliser agréablement en jouant ce que j'ai envie. peut-etre qu'avec les années, on se lance de nouveaux "défis" ;)

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